Diskussion:Eukaristi

Erkännande av påvens primat som krav för kommunion

"Att gå till katolsk kommunion innebär förutom ett deltagande i en rit även ett aktivt ställningstagande. Kommunikanten erkänner genom sitt mottagande av de eukaristiska gåvorna påvens primat samt dennes och biskoparnas läroämbete. Vidare erkänns den katolska läran om mässan och eukaristin. Av denna anledning bör endast katoliker delta vid den katolskt celebrerade eukaristin."

Detta stycke är inte i sak felaktigt men på något sätt skevt och missvisande. Kommunionen uttrycker och åstadkommer den enhet som är kyrkan. Det är på något sätt förvänt att gå till kommunion om man inte delar kyrkans tro och vill leva i enhet med kyrkan. Till kyrkans tro hör förvisso "påvens primat och dennes och biskoparnas läroambete", men formuleringen ger ett ganska sterilt och missvisande intryck. Det kanske skulle fungera bättre att säga något i stil med att "Kommunikanten uttrycker med sitt mottagande sin kärlek till Kristus och sin vilja att vara en del av Kristi kropp som är den katolska kyrkan och som leds av den helige Ande genom påven och biskoparna i enhet med honom. De som inte delar denna tro bör därför, enligt kyrkan, inte ta emot kommunionen." Justensson 17 juni 2009 kl. 17.57 (CEST)

Om ingen har någon invändning byter jag alltså ut texten "Kommunikanten erkänner genom sitt mottagande av de eukaristiska gåvorna påvens primat samt dennes och biskoparnas läroämbete. Vidare erkänns den katolska läran om mässan och eukaristin. Av denna anledning bör endast katoliker delta vid den katolskt celebrerade eukaristin." mot "Kommunikanten uttrycker med sitt mottagande sin kärlek till Kristus och sin vilja att vara en del av Kristi kropp som är den katolska kyrkan och som leds av den helige Ande genom påven och biskoparna i enhet med honom. De som inte delar denna tro bör därför, enligt kyrkan, inte ta emot kommunionen.". Justensson 18 juni 2009 kl. 09.59 (CEST)

Sagt och gjort. Justensson 16 juli 2009 kl. 15.49 (CEST)

Sammanslagning

Denna artikel borde slås ihop med Nattvard och hänvisa dit. Då Svenska Wikipedia skrivs i ett protestantiskt land bör den protestantiska benämningen vara normgivande och inte den katolska. Carrot 20 oktober 2007 kl. 08.32 (CEST)

Mot ditt resonemang skulle kunna anföras att protestanterna i och med sin nya lära la grunden för något nytt, som därför bör ha en egen artikel. Enklast är väl att länka. ioannes 21 oktober 2007 kl. 22.01 (CEST)

Nja.

Om Nattvard och eukaristi är samma sak så bör de stå i samma artikel. Dubletter av en artikel är inte bra.

Är det inte samma sak så ska eukaristi avsnittet tas bort ur artikeln om nattvard.

Vi bör sätta en rubrik som gör att så många användare som möjligt hittar det de söker.

Ställ dig frågan: Vilka är i majoritet på svenska wikipedia? De som funderar vad Eukaristi kallas i protestantiska kyrkor eller de som undrar vad nattvarden kallas i katolska kyrkor. Fråga dig sedan också vilket uppslagsord de använder.Carrot 22 oktober 2007 kl. 13.37 (CEST)

I detta fall finns inget enkelt svar. Och då skall man heller inte ge sken om att så vore fallet. En länkning härifrån till "Nattvard" och en ordentlig förklaring av skillnaderna i den artikeln löser väl allt till allas belåtenhet? ioannes 22 oktober 2007 kl. 14.16 (CEST)

Nja igen.

Är det samma sak eller inte? (Ja, enligt mig)

Ett enkelt ja eller nej på den frågan löser hela problematiken!Carrot 22 oktober 2007 kl. 15.36 (CEST)

Ibland är enkla svar omöjliga. Som här. Ja, i bägge fallen rör det sig om brödsbrytelse med referens till Jesu sista måltid. Men i gengäld laddas denna handling med så olika innebörd (måltid ; mässoffer, kosmisk handling) att det inte utan vidare går att säga att det rör sig om samma handling. Därav f.ö. det faktum att protestanterna gav ett nytt namn åt sin brödsbrytelse. Man kan förstår utgå från brödsbrytelsen och ha en och samma artikel, men de stora skillnaderna inte minst i terminologi måste då tydligt påpekas. ioannes 22 oktober 2007 kl. 15.48 (CEST)

Självfallet har eukaristi och nattvard många beröringspunkter; det behöver nog egentligen inte nämnas. Men det finns även flera viktiga ting som skiljer eukaristi och nattvard åt. Benämningen "nattvard" är vad man brukar kalla ett protestantiskt novum. Undertecknad motsätter sig en infogning. torvindus • Et tu, Brute? 23 oktober 2007 kl. 03.32 (CEST)

Det känns respektlöst att behandla den protestantiska nattvarden som en nyuppfunnen företeelse. Det är en visserligen nyare, men ändå en helt egen, tolkning av den ursprungliga nattvarden utifrån bibeln. Inte en ändring eller utveckling av den katolska eukaristin.

Min åsikt är ändå att det passar bättre att klargöra skillnaderna mellan eukaristi och nattvard i artikeln nattvard. Båda sakramenten grundar sig ju i samma handling, den sista måltiden, och hur man tolkar det som hände där.

Att inte sammanfoga är inga problem. Men då behöver artikeln om nattvard skrivas om så att inte eukaristin beskrivs på två ställen. Om olikheterna nu är så stora så att artiklarna inte kan sammanfogas så passar ju inte heller en beskrivning av eukaristin där.

En enkel länk till denna artikel med kommentaren att det finns ett liknanade sakrament också i den katolska kyrkan borde väl räcka?

Carrot 23 oktober 2007 kl. 09.16 (CEST)

Respektlöst är det väl knappast, då reformatorerna själva stolt framhöll det nya i sin lära och praxix, vilket de ju uppfattade som en återgång till en oförfalskad, ursprunglig lära. Nya i förhållande till den katolska mässofferläran, transsubstantiationsläran o.s.v. är de olika protestantiska uppfattningarna om den kristna brödsbrytelsen oomtvistat. Och det är ju vad saken här gäller. Huruvida reformatorernas anspråk på att ha återfunnit och återinfört urkyrkans verkliga lära och praxis sedan stämmer eller ej, det är ju en helt annan fråga, som endast kyrkohistoriker, arkeologer, exegetiker, och dogmatik-kunniga kan argumentera om, men som inte hör hit. Inte sant? Att erkänna att nattvarden och den katolska eukaristin inte är samma sak fastän de bägge anspelar på Jesu brödsbrytelse säger inget om den frågan.

Enklast vore kanske om artikeln nattvard länkade till eukaristiartikeln och omvänt. Artiklarna blir då även lättare att bygga ut.

ioannes 23 oktober 2007 kl. 10.34 (CEST)

I själva ordet reformation finns en anspelning på hur reformatorerna såg sig. De ville ha en tillbakagång till det som var innan kyrkan blivit förvanskad, inte skapa något nytt.

Det de sade och gjorde var nytt i deras egen tid, men var inte nya företeelser, ens i förhållande till den katolska tron som själv erkänner att traditionen format läran över tiden och genom detta alltså inte längre är likadan som den första kyrkan.

Det känns som att Ni förutsätter att den katolska eukaristin är det ursprungliga och att alla andra former av brödbrytelse har att förhålla sig till denna. Detta är inte NPOV.

Inte heller det synsätt jag framför ovan är NPOV, tro inte att jag påstår det.

Efter som ni så kraftigt motsätter er att nattvard och eukaristi är samma sak vore kanske det mest neutrala att skapa en ny artikel kallad ”brödbrytelse” där alla former redovisas och sedan redirecta alla uppslagsord dit. (Nattvard, Mässa, Eukaristi osv)

Annars hävdar jag som sagt att om eukaristi och nattvard är samma sak så ska de ha en gemensam artikel, är de inte samma så ska de inte heller blandas ihop.

Med en dåres envishet frågar jag därför än en gång: Är det samma sak?

Carrot 23 oktober 2007 kl. 16.25 (CEST)

Jo, vad du hävdar och förespråkar förstår jag alldeles och klart. Men förstår du mig? Jag tar (här) ingalunda ställning till reformatorernas anspråk. Ej heller tar jag ställning till Roms anspråk. Jag försöker göra en faktisk historisk omständighet tydlig : anno 1517 och senare fanns en katolsk lära utformad. I förhållande till denna ville reformatorerna precis som du påpekar framhålla något som var nytt -- låt vara att det törhända var lastgammalt och, vem vet?, gick tillbaka på Jesus själv (jag skrev att just detta är en fråga för experter i kyrkohistoria, arkeologi, exegetik och dogmatik). Oomtvistat borde det dock vara att det 1517 var nytt. Icke sant? Varvid detta nya också gavs ett nytt namn (nattvard) för att skilja det från mässoffer och transsubstantiation. Och om detta är det som borde vi kuna enas. ioannes 25 oktober 2007 kl. 15.31 (CEST)

Vagnretur

ioannes, du skriver "Oomtvistat borde det dock vara att det 1517 var nytt. Icke sant?" och det är just det det enligt reformatorerna inte var. Det var inte nytt då och det är inte nytt nu. Du skriver också: "Varvid detta nya också gavs ett nytt namn". Att påstå att det var nytt är att ta ställning i frågan om reformatorernas anspråk, något du inte ville göra.

Om det är nytt eller inte har ingen större betydelse för den diskussion vi egentligen bör föra här, så jag föreslår att vi enas om att vi är oense och ger oss på sakfrågan: Ska artiklarna slås ihop eller inte?

Detta för mig tillbaks till samma fråga jag tidigare ställt och det av mina påståenden som egentligen berör diskussionen: Om eukaristi och nattvard är samma sak så ska de ha en gemensam artikel, är de inte samma så ska de inte heller blandas ihop.

Med din mening "nytt namn (nattvard) för att skilja det från mässoffer och transsubstantiation" tycker jag du antyder att det inte är samma sak? Stämmer detta? Carrot 25 oktober 2007 kl. 17.47 (CEST)

Har tittat lite i den betydligt mindre demokratiska Nationalencyklopedin och där är det Nattvarden som är huvudord och eukaristi hänvisar dit. Jag förstår om detta upprör en del katoliker men dp sverige är ett protestantiskt land så är det också det som är normen.

Jag är inte dum nog att tro att detta är normen för hela världen, men för sverige är det ändå så och det är svenskspråkiga wikipedia vi skriver på.

Det mest neutrala vore kanske att, som jag föreslog tidigare, skapa en ny artikel kallad ”brödbrytelse” där alla former redovisas och sedan redirecta alla uppslagsord dit. (Nattvard, Mässa, Eukaristi osv) Carrot 26 oktober 2007 kl. 19.29 (CEST)

Att skapa en ny artikel med namnet ”brödsbrytelse” krånglar IMO till det ytterligare. Brödsbrytelsen betecknar endast en del, dock en viktig del, av mässfirandet. Att behandla eukaristi och nattvard i samma artikel och mena att dessa är samma sak är inkorrekt. Flera saker skiljer dessa åt, ej endast transsubstantiation och mässoffret, utan även det att katoliken vid mottagandet av Kristi kropp och blod visar sin gemenskap med påven. Läs gärna påve Johannes Paulus II:s encyklika Eukaristin och Kyrkan. torvindus • Et tu, Brute? 26 oktober 2007 kl. 20.11 (CEST)

Är det olika termer ska de beskrivar i olika artiklar. Och att Sverige är ett protestantiskt land har ingenting, någonsin, med någon artikel på Wikipedia att göra. Det här är Wikipedia på svenska, inte Wikipedia för Sverige. Sverige har för övrigt ingen statsreligion längre. /Grillo 26 oktober 2007 kl. 20.19 (CEST)

Tjoho där. Lugna ner dig lite Grillo.

Jag läste att det fanns en princip om minsta möjliga förvåning, eller var det förvirring här på wikipedia? Då vår kultur i sverige är som den är så är det mindre förvånande/förvirrande att finna informationen under det protestantiska "nattvarden" än det katolska "Eukaristi". Jag har också ett antal gånger i diskussionen påpekat just det du säger, att om det är olika saker så ska de stå i olika artiklar.

För övrigt verkar det som vi kommit någonstans. Jag fick till slut ett svar på frågan om det är samma sak eller inte. Det är det alltså inte och vi kan lugnt gå vidare med att ta bort det som handlar om eukaristi i artikeln nattvarden och det som handlar om nattvarden från artikeln eukaristi.

Jag föreslår ändå att artiklarna länkar till varandra under en rubrik som "närliggande information" eller liknanade.Carrot 27 oktober 2007 kl. 15.51 (CEST)

Man verkar överens att "slå-ihop"-mallen kan tas bort. /Pieter Kuiper 28 oktober 2007 kl. 09.32 (CET)

Helt OK från min sida. Frågan är bara om någon av de som diskuterat frågan här, absolut inkluderande mig själv, är tillräckligt neutrala för att avgöra detta? Carrot 30 oktober 2007 kl. 08.28 (CET)

Lyfta fram det speciella

Då eukaristin inte är samma sak som nattvarden bör man kanske också i artikeln lyfta fram det som gör eukaristin unik, bland annat detta att man erkänner påvens överhöghet som påpekats tidigare i diskussionen.

Som det är nu så handlar artikeln om fenomenet brödbrytelse och vad som omgärdar denna. Om artikeln ska handla om enbart brödbrytelsefenomenet återkommer frågan om att infoga den i artikeln nattvard eftersom den artikeln behandlar olika tyoer av brödbrytande.

Det jag anser bör framgå tydligt är alltså de element som gör eukaristin unik, alltså betydelser som går utöver brödbrytandecermonin. Carrot 2 januari 2008 kl. 11.38 (CET)

Också detta att man bara tar emot brödet och inte vinet bör beröras. Om inte annat så är jag själv nyfiken på varför man inte får vinet.Carrot 7 januari 2008 kl. 15.25 (CET)

Det behöver ocksp städas i ett antal artiklar där eukaristi och nattvard likställs.Carrot 21 januari 2008 kl. 15.52 (CET)

Sammanslagning 2

Artikeln visar inte på några större skillnader mellan nattvard och eukaristi. Se ovan för exempel.

Om man dessutom ska se det hela ur ett globalt perspektiv så kan man om man vill titta länkarna till andra språkversioner som finns på sidan nattvard och vilka uppslagsord som anses vara det samma som just nattvard.

För att dessutom gör det hela lite mer sansat så föreslår jag att bland andra jag själv, torvindus och iohannes som kan ses som partiska inte röstar om detta denna gång. Carrot 29 januari 2008 kl. 08.23 (CET)

Eller ta en titt på länken från denna artikel till den norska motsvarigheten... Carrot 29 januari 2008 kl. 10.25 (CET)

Engelska wikipedia har två artiklar: Eucharist och Eucharist (Catholic Church). torvindus • Et tu, Brute? 4 februari 2008 kl. 06.19 (CET)

Fantastiskt hur du sågar engelska wikipedia som källa i en diskussion och sedan lyfter fram den som det ulitimata argumentet i en annan. Du får nog komma med lite argument innan du leker allsmäktig och ensam bestämmer över "slå ihop mallen". Carrot 25 februari 2008 kl. 14.41 (CET)

Du kan ägna dig åt pajkastning. Själv ämnar jag debattera sakfrågan. Celebrerandet av den eukaristiska måltiden, med protestantiskt språkbruk benämnd nattvard, skiljer sig väsentligt åt mellan Katolska kyrkan och t.ex. Svenska kyrkan. Förutom bland annat transsubstantiationsläran och prästens särskilda roll som celebrant innebär det ett aktivt ställningstagande att gå till kommunionen. Kommunikanten erkänner genom sitt mottagande av de eukaristiska gåvorna påvens primat samt dennes och biskoparnas läroämbete. Inget tyder på något motsvarande inom t.ex. Svenska kyrkan, d.v.s. nattvardsgången implicerar inte att man erkänner de svenskkyrkliga biskoparnas lära (som för övrigt inte framstår som särskilt enhetlig). torvindus • Et tu, Brute? 25 februari 2008 kl. 16.50 (CET)

Du debatterar inte sakfrågan, du tar bort mallar utan att diskussionen ens börjat närma sig konsensus och detta kan du knappast neka till...

Bra att du börjar klargöra skillnaderna mellan nattvard och eukaristi, för mig är det inte nytt men inget av detta utgör för mig en så avgörande skillnad att den inte kan presenteras under rubriken nattvard.

Det är också så att inget av det du framför framkommer i artikeln och så länge det inte gör det så fins inte minsta möjlighet att kunna skilja de enligt dig olika företeelserna åt.

Alltså: Förklara i artikeln vad som skiljer, annars finns ingen anledning att ha två artiklar.

Sedan undrar jag om vad du menar med din kommentar om svenskkyrkliga biskopar? Hör detta till sakfrågan som du enbart tänkte hålla dig till? För övrigt kan du knappast kalla katolska kyrkans lära enhetlig heller, då det finns gott om avvikelser även inom den föreningen. Carrot 26 februari 2008 kl. 18.13 (CET)

Torvindus, du skriver: Celebrerandet av den eukaristiska måltiden, med protestantiskt språkbruk benämnd nattvard,

Skriver du inte med den meningen att den eukaristiska måltiden är det samma som det protestanterna kallar nattvard?Carrot 26 februari 2008 kl. 18.17 (CET)

Om du vill ha en initierad framställning om hur den katolska synen på eukaristin skiljer sig från den protestantiska, kan jag rekommendera Johannes Paulus II:s encyklika Eukaristin och Kyrkan eller t.ex. Erwin Bischofbergers För att världen skall leva. Andra beskrivningar är i viss mån Nattvardspastoral, utgiven på Verbums förlag, och Nattvardens teologi på samma förlag.

Beträffande min kommentar om de svenskkyrkliga biskoparna menar jag att Svenska kyrkan saknar en motsvarighet till den kärnfulla uppställning och genomgång av Kyrkans lära som återfinns i Katolska kyrkans katekes. Katolska biskopar står bakom katekesen, och den utgör en normerande utläggning om den kristna tron med Bibeln och traditionen som grund. Du får gärna förklara för mig vilken auktoritet de svenskkyrkliga biskoparna utgår ifrån när de uttalar sig i trosfrågor. Dessutom styrs utformningen av SvK:s lära i mångt och mycket av beslut fattade av det partipolitiskt tillsatta kyrkomötet. IMO säger det en hel del.

Angående din sista fråga utesluter inte min formulering att det finns många och viktiga skillnader mellan de olika kyrkornas syn. Om nu den katolska och protestantiska synen vore helt samstämmig, varför firar vi då inte eukaristins mysterium tillsammans?

För övrigt konstaterar undertecknad att ditt senaste inlägg inte innehåller några som helst sakskäl till varför vi skall ha en enda artikel. torvindus • Et tu, Brute? 27 februari 2008 kl. 05.49 (CET)

Du är rolig du... Jag har vid flera tillfällen påpekat att artikeln inte påvisr tillräckliga skillnader mellan nattvard och eukaristi för att två skilda artiklar ska vara befogat. Jag ber inte om en lektion i skillnaderna av dig, då jag ifrågasätter dina kvalifikationer att ge en sådan förklaring. Artikeln påvisar inte stora skillnader och därför bör den slås ihop med nattvard eller utvecklas så att skillnaderna blir tydliga.

Sedan undrar jag varför du hela tiden tycks tro att jag på något sätt har med svenska kyrkan att göra? Vill du ha en förklaring om deras syn på saker och ting får du prata med en representant för dom.

Att sedan katolska biskopar formellt står bakom katekesen betyder inte att de undervisar de troende i enlighet med den. Carrot 27 februari 2008 kl. 11.23 (CET)

Nu börjar det se bättre ut, även om det är mycket kvar att göra innan det är tydligt att det är en företeelse som är helt skild från den protestantiska nattvarden.

Ytterligare ett problem som behöver lösas är att protestander också kallar nattvarden för eukaristi. Att göra som Torvindus föreslog och göra två artiklar: eukaristi och eukaristi (katolska kyrkan) kan lätt lösa det problemet.Carrot 29 februari 2008 kl. 08.39 (CET)

vagnretur Jag antar att det är OK att göra som Torvindus föreslagit och skapa två artiklar, eukaristi och eukaristi (katolska kyrkan)? Jag väntar ytterligare någon dag innan jag genomför denna ändring. Carrot 3 mars 2008 kl. 09.00 (CET)

Jag vill åter igen uppmärksamma att jag kommer genomföra torvindus förslag och skapa två artiklar, eukaristi och eukaristi (katolska kyrkan). Jag kommer vänta ytterligare med genomförandet för att alla ska ha chans att yttra sig och inte behöva bli upprörda och ändra tillbaks som så ofta brukar hända. Carrot 15 mars 2008 kl. 09.32 (CET)

Jag tror som så att det väldigt ofta inom kristendomsartiklar skulle behövas minst tre olika artiklar. En allmän, övergripande över olika traditioner och kyrkor. En som behandlar protestantiska förhållanden. En tredje som behandlar katolska... ofta en fjärde för ortodoxa. Så länge artiklarna är någorlunda korta är det ävl rimligt att inleda med det allmänna och låta protestantism, katolocism etc. ha egna rubriker. Ett problem med det upplägget är dock att väldigt många kristendsomsartiklar på swp av helt naturliga skäl torde ha en slagsida åt protestantiska förhållanden. Och ibland finns ju, som här, tämligen mycket text. --Stighammar (diskussion) 5 april 2014 kl. 15.26 (CEST)