Dyskusja:Obwodnica Augustowa

Strona dyskusji hasła służy tylko i wyłącznie do dyskusji nad zawartością samego hasła, a nie nad udowadnianiem która czy jakakolwiek strona sporu "ma rację". Nie należy prowadzić dyskusji na tematy niezwiązane bezpośrednio z wyglądem samego hasła.

---

Dyskusja:Obwodnica Augustowa/Stare off-topic

---

Mapa

Przydałaby się mapa. Czytam i nie mam kłopoty z wyobrażeniem sobie, gdzie co jest: Raczki, Chodorki, Rospuda, Augustów... Nie znam tych terenów Kenraiz 14:30, 22 lut 2007 (CET)

Przydałaby się, coś postaram się załatwić.Roo72 Dyskusja 10:46, 23 lut 2007 (CET)

Tu jest dokładna mapa w pdf-ie: [1], gdyby tak ktoś potrafił na tej podstawie jakiś zgrabny schemacik narysować... --Anniolek dyskusja 20:06, 23 lut 2007 (CET)

Usunięty fragment

To właśnie jest powód dla którego jest to najlepsza lokalizacja estakady. Nieprawdą jest, iż ten wariant zakłada, że pale, na których ma opierać się estakada będą wbijane. Podjęto decyzję, iż będą one wwiercane i dlatego nie spowodują zmiany stosunków wodnych w dolinie.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Usunięty w powodu braku źródła. Roo72 Dyskusja 23:35, 24 lut 2007 (CET)

Usunięty fragment pochodzi z oficjalnego listu GDDK do „Gazeta Wyborcza” po opublikowaniu artykułu o szkodliwości obwodnicy. A skoro Roo72 zapewniał w dyskusjach, że zna temat, powinien znać dokładnie stronę [2] Informacja o treści odpowiedzi musi znaleźć się w artykule.StoK 22:59, 25 lut 2007 (CET)

Przecież napisałem wyraźnie dlaczego fragment został usunięty - tylko i wyłącznie z powodu braku źródła. Zacznij proszę czytać co jest napisane. Roo72 Dyskusja 03:33, 27 lut 2007 (CET)

Źródła były i są w części Linki zewnętrzne. "Zacznij proszę czytać co jest napisane." w zasadach umieszczania treści w artykułach, bo tam nie jest napisane tak jak Ty sobie życzysz. StoK 07:52, 27 lut 2007 (CET)

Propaganda

Tu był fragment niewygodny dla Roo72 i został przez niego ukryty w podstronie Dyskusja:Obwodnica Augustowa/Stare off-topic

Do poprawy

W pierwszym zdaniu artykułu oraz w 3 (pierwszym sekcji Przebieg trasy) są powtórzone informacje o przebiegu drogi przez tereny chronione. Propozycja - usunąć z jednego ze zdań.

{{To popraw}}

W części przebieg trasy nie opisano przebiegu trasy użyto tylko określenia, że przebiega przez park krajobrazowy i dolinę Rozpudy.

To opisz.

Gdyby trzymać się standardów proponowanych przez Roo72 zapis przebiega przez park krajobrazowy i Dolinę Rozpudy to nieprawda. Tylko niewielka część obwodnicy przebiega przez tereny chronione.

I ta część jest kontrowersyjna, moje standardy to opis rzeczywistości, Twój - to celowe manipulacje.

Artykuł sugeruje, że obwodnica biegnie Doliną Rozpudy, co nie jest prawdą, obwodnica przecina Dolinę, trasa nad całą Doliną ma przebiegać estakadą.

To popraw - w czym problem?

Należy także dopisać, że każda z propozycji przebiega przez tereny parku krajobrazowego, bo tereny parku krajobrazowego rozciągają się od Augustowa aż do Suwałk. Także każda z propozycji, przecina rzekę Rozpudę, nie ma możliwości przejścia na wschód bez przecięcia rzeki.

W czym problem?

Przy omawianiu tras wyda wspomnieć, że droga w propozycji GDDK (i zdaniem GDDKiA, na które podaje potwierdzenie w postaci naukowych analiz NPOV by Maly LOLek 19:23, 25 lut 2007 (CET) ) jest najmniej ingerującą w środowisko inwestycją, gdyż nowa droga bardzo szybko wraca na drogę dotychczasową. StoK 16:34, 25 lut 2007 (CET)

Wspomnij. Staraj się to zrobić bez kłamstw i manipulacji jeżeli potrafisz. Z tego co do tej pory widziałem to raczej nie, więc może jednak za to się nie bierz. Roo72 Dyskusja 20:36, 25 lut 2007 (CET)

Tekst ze strony GDDKIA

Usunięto tekst skopiowany dosłownie ze strony http://www.gddkia.gov.pl/article/oddzialy/gddkia_bialystok/obwodnica_augustowa/index.php/id_item_tree/0c0319c14dbddb1683bd537baf8c2bd9. Roo72 Dyskusja 20:39, 25 lut 2007 (CET)

Roo72 tu ma trochę racji, ten tekst skopiowany ze strony GDDKiA był zbyt długi. Jednak brak tego stanowiska wypacza treść artykułu. Czy mógłby ktoś streścić ten fragment, który usunął Roo72? StoK 22:57, 25 lut 2007 (CET)

W tym przypadku chodziło jedynie o podejrzenie naruszenia praw autorskich. Tekst był 100% kopią. Pozdrawiam! Maly LOLek 23:05, 25 lut 2007 (CET)

W tej sytuacji uzyskanie prawa do zamieszczenia tekstu to tylko kwestia czasu i chęci, ale moim zdaniem było to zbyt długie. Podobnie jak zbyt długie jest wymienianie wszystkich drobiazgów o walce przeciwników obwodnicy. StoK 23:11, 25 lut 2007 (CET)

Rospuda versus ... Rospuda?

Z opisu planów alternatywnych wynika, że trasa alternatywna popierana przez ekologów TEŻ przechodzi przez doline Rospudy tylko w innym miejscu! Więc jak to, w jednym miejscu obwodnica truje i niszczy, a w innym juz nie? Proszę, niech ktoś sprawdzi te informacje. Merewyn 01:09, 26 lut 2007 (CET)

Nie ważne gdzie by nie przechodziła, to będzie truć, taka już jest natura transportu. Kwestią sporną jest konkretne położenie drogi. Pozdrawiam! Maly LOLek 01:15, 26 lut 2007 (CET)

Nie chciałbym, aby dyskusja z treści artykułu przeniosła się na temat szkodliwości, ale wypada nadmienić, że szkodliwość jest znikoma.

Problem spalin. Samochód wydziela najwięcej szkodliwych substancji, gdy rusza i przyspiesza, podczas jazdy ze stałą prędkością, na średnich obrotach silnika spalanie jest optymalne, (fakt oczywisty źródła nie trzeba). A z tego wynika, że emisja spalin na 1km drogi z licznymi skrzyżowaniami i przejściami dla pieszych (czyli w mieście), a szczególnie w korku kilkakrotnie mniejsza niż na drodze gdzie ruch jest płynny. Ruch na obwodnicy jest mniejszy niż ruch w mieście, bo w mieści dochodzi ruch lokalny. W mieście ruch powietrza ograniczają zabudowania. Wniosek: Stężenie spalin nad doliną Rospudy będzie kilkaset razy mniejsze niż w Augustowie. Jeżeli dopuszczamy stężenie spalin w mieście, to dlaczego protestujemy przeciwko stężeniu kilkaset razy mniejszemu?

Co to ma wspólnego z hasłem? Powyższe nic nie wnosi do tego co ma się znaleźć w haśle, w tym miejscu mamy dyskutować tylko i wyłącznie nad kształtem hasła.Roo72 Dyskusja 03:24, 27 lut 2007 (CET)

Jeżeli chodzi o inne czynniki też ich wpływ jest znikomy, woda z drogi nie będzie spływała na torfowiska, ale będzie filtrowana i rozpraszana poza Doliną.

Jak wyżej. Roo72 Dyskusja 03:24, 27 lut 2007 (CET)

Zniszczenia. Zostanie usunięte 600 m^2 torfu o średniej grubości 2m, co stanowi 0,1% powierzchni torfu na obszarze inwestycji i jeszcze mniej gdy rozpatruje się objętość.

I przy usuwaniu torfu nie zostanie uszkodzone więcej torfu? Ale to tak na marginesie, nie oczekuję odpowiedzi bo to nie jest na temat. Na temat jest dyskusja nad kształtem artykułu, a nie osobiste przemyślenia o ekologii. Roo72 Dyskusja 03:24, 27 lut 2007 (CET)

Itd. StoK 07:19, 26 lut 2007 (CET)

Itd. Bardzo solidny i rzeczowy argument nie mający nic wspólnego z dyskusją nad kształtem hasła. Roo72 Dyskusja 03:24, 27 lut 2007 (CET)

StoK 07:19, 26 lut 2007 (CET)

Chodzi mi o to, ze opisana w artykule trasa alternatywna popierana przez ekologów TEŻ ma przechodzić przez Rospudę. W świetle argumentow podnoszonych przez ekologów wydaje mi sie to conajmniej dziwne, więc może to po prostu błąd w opisie, mógłby to ktoś sprawdzić? Merewyn 10:56, 26 lut 2007 (CET)

Na pewnej części przebiegu Rospudy są bagna i torfowiska, na innej nie. ~malarz pl ^PISZ 11:02, 26 lut 2007 (CET)

Przyjrzyj się mapce i opisowi na stronie o rzece Rospuda. StoK 13:59, 26 lut 2007 (CET)

Do StoKa: wydawało mi się do tej pory, że dyskusje haseł służą do dyskusji nad kształtem hasła. A nie do udowadniania kto ma rację w sporze. Twoje wywody o szkodliwości są więc chyba nie na miejscu. Mogłabym wypisać wiele argumentów przeciwko Twoim tezom, ale Wikipedia to nie forum dyskusyjne. Jeżeli się mylę, proszę wyprowadźcie mnie z błędu.

Do Merewyn: Rospuda ma 80-100 km długości (zależy jak liczyć jeziora) i budując obwodnicę ominąć jej się nie da. I oczywiście rzeka na całej długości płynie w dolinie, normalnie jak to rzeka. Ale tak naprawdę w całej dyskusji używa się obecnie skrótów myślowych: Dolina Rospudy (pisana najczęściej z dużej litery) to potoczna nazwa ostatniego, torfowiskowego odcinka Rospudy. Wariant GDDKiA ma przechodzić przez ten odcinek, tj. Rospudę oraz otaczające ją bagna, 500-metrową estakadą, wariant alternatywny - w miejscu gdzie dolina jest węższa, jednoprzęsłowym mostem, zresztą w miejscu gdzie obecnie też jest most. Mam nadzieję że wszystko jasne. --Anniolek dyskusja 22:30, 26 lut 2007 (CET)

Dzieki, teraz widzę o co chodzi. Tak mnie tylko jedno zastanawia. Oficjalna trasa ma lecieć w dolnej części rzeki, w pobliżu miasta. Natomiast "ekologiczna" wersja w górnej częsci rzeki. Na chłopski rozum, trasa w dolnej czesci truje tylko dolny kawalek rzeki ktory i tak juz jest skazony od miasta. Natomiast trasa w gornym biegu rzeki powoduje zatrucie rzeki i w konsekwencji CAŁEJ doliny bo jak wiadomo syf płynie z góry na dół a nie odwrotnie. Tak samo budowa trasy w górnym biegu zakłoca poziomy wód gruntowych w całej dolinie, a trasa "dolna" tylko w dolnej, praktycznie przy ujściu do jeziora. I tak się zastanawiam czy są jakieś ekspertyzy dotyczące wpływu tej alternatywnej obwodnicy tzn tej wg planu ekologów na środowisko doliny Rospudy? Jak ktos znalazł jakieś dane to dobrze by było umieścic w artykule dla równowagi. Merewyn 23:27, 26 lut 2007 (CET)

Wersja obecna przebiega środkiem doliny "Z tego siedem kilometrów - w tym półkilometrowa estakada - przez tereny chronione w ramach sieci Natura 2000: dolinę Rospudy i otaczające ją lasy" - [3]

Wersja "ekologów" - "Nie ma możliwości wybudowania obwodnicy Augustowa, tak by całkowicie ominąć Dolinę Rospudy i tereny chronione. - Nigdy tego nie ukrywaliśmy - mówi Małgorzata Znaniecka z Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków. - Nasz wariant też wkracza na potencjalne obszary chronione Natura 2000 w dolinie rzeki. Tyle że wariant drogowców wchodzi w obszary Natura 2000 na ponad 6 km, w naszym - na kilkaset metrów. Z przeprowadzonych przez nas w terenie analiz wynika, że liczba siedlisk chronionych gatunków w okolicy Chodorek, gdzie Rospuda jest dużo węższa, jest znikoma." - [4]

Z tym ostatnim polemizują "drogowcy".

W powyższym artykule jest dobra mapka którą by warto zaadoptować na potrzeby Wiki, informacje zawarte w haśle też można użyć do uzupełnienie artykułu. Roo72 Dyskusja 03:24, 27 lut 2007 (CET)

Cała sekcja też na pierwszy rzut oka wydała mi się nie na temat, ale każda wypowiedź, szczególnie proste argumenty logiczne odnoszące się do tekstów zawartych w artykule mieszczą w temacie dyskusji one mają zwiększyć lub zmniejszyć wiarygodność zawartych w artykule tekstów. StoK 07:58, 27 lut 2007 (CET)

Co Ty opowiadasz? Artykuł ma być sam w sobie wiarygodny, inaczej to nasze pisanie traci sens. Nie piszemy powieści, do której potrzebne są przypisy mówiące "jak było naprawdę". Jeżeli są logiczne argumenty poparte źródłami, to należy je umieścić w artykule. Jeżeli argumenty są tylko produktem myśli wikipedysty, to Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej. --Anniolek dyskusja 21:24, 27 lut 2007 (CET)

Do Roo72: Link nr 5, który podałeś odnosi się do artykułu w gazecie, a mi chodziło o dokumenty - ekspertyzę porównawczą jak obwodnica w górnej części rzeki wpłynie na zasyfienie doliny w porównaniu z trasą w dolnej części tej rzeki. Koniecznie trzeba coś takiego znaleźć, żeby ten artykuł był wyważony. Niestety artykuły z gazet się nie nadają bo informacje w nich podane czasem conajmniej mijają się z prawdą, a my przecież tworzymy encyklopedię i potrzebujemy sprawdzalnych źródeł a nie magla z plotkami. Merewyn 10:24, 27 lut 2007 (CET)

Teraz to ten link ma co chwilę inny numer :) W każdym razie jak się pisze "Z przeprowadzonych przez nas w terenie analiz wynika, że liczba siedlisk chronionych gatunków w okolicy Chodorek, gdzie Rospuda jest dużo węższa, jest znikoma" to cytowanie powinno odnosić się do tych ANALIZ a nie do gazety gdzie ktoś coś palnął a inny poprzekręcał. Merewyn 14:03, 27 lut 2007 (CET)

Co do tego "na chłopski rozum": nie bierzesz pod uwagę torfowiska. Budowa estakady może wpłynąć na stosunki wodne na torfowisku - nikt tam nie budował, nikt do końca nie wie, jak działa ten system i jest to zresztą jeden z zarzutów KE. A w górnym odcinku rzeki nie ma torfowisk tylko piasek; jest most, domy, linia wysokiego napięcia, i jakoś to wszystko stoi i nie zakłóca. Ale masz rację, że potrzebny byłby cytat z analiz, ale nie wiem czy takowe analizy są ogólnodostępne, trzeba by poszukać... Z pewnością wariant drogowców jest opracowany bardziej szczegółowo przez obie strony - przez lata był to praktycznie jedyny analizowany (i krytykowany) wariant. Szczegółowej ekspertyzy porównawczej też chyba nie ma. --Anniolek dyskusja 21:24, 27 lut 2007 (CET)

Artykuł jest dobry

W moim odczuciu jest w miare obiektywny. Nie ma o co kruszyc kopii. Na razie brakuje jeszcze problemu prawnego. Po prostu, jesli panstwo polskie wczesniej ustanowiło obszar chroniony Natura 2000, to tym samym zamkneło sobie drobe do znaczacych ingerencji. To nie tylko problem "ekologiczny" ale przede wszystkim prawny. Trcudno hasło uzupełniąc przy tak "goracej" atmosferze. Jak cos znajde opublikowane w dobrych xródłach, to dodam. Na pewno przydałaby się mapa, jak i opis zasobów biologicznych. Przydatne byłyby takze linki do innych pokrewnych tematów. Postaram się poszukac. --czachorek 18:23, 26 lut 2007 (CET)

Nie zgadzam się z Twoim zdaniem,, zobacz moje uwagi wyżej, a to nie wszystko. StoK 20:30, 26 lut 2007 (CET)

Powyższe uwagi to losowe wolne przemyślenia niepoparte żadnymi badaniami czy źródłami - "stężenie spalin będzie kilkaset razy niższe" - łoł, super, sam to wyliczyłeś no i co to ma z tematem wspólnego, no i inne kwiatki tego rodzaju. W samym haśle nie ma żadnych komentarzy czy wniosków jest tylko bardzo beznamiętne wyliczanie faktów. Trzeba maksimum złej woli aby się czegoś złego w tym doszukiwać.Roo72 Dyskusja 03:13, 27 lut 2007 (CET)

"Zacznij proszę czytać co jest napisane" w całej dyskusji a nie wybieraj dogodnych dla Ciebie fragmentów. Co należy zmienić napisałem w sekcji Do poprawy. StoK 08:02, 27 lut 2007 (CET)

Nadużywanie słowa ekolog

Także i w tym haśle niezbyt poprawnie używane jest słowo "ekolog". Co prawda zgodnie z powszechną manierą, ale jednak niepoprawnie. Chciałem dać link... ale brakuje hasła "ekolog". Chyba trzeba opracować, dając wszytskie używane konteksty: od typowego naukowca do działacza społecznego zajmujacego sie ochrona srodowiska. Tymczasowo dałem sugestię zobaczenia także haseł ekorozwój, ekologia, sozologia--czachorek 18:38, 26 lut 2007 (CET)

A mi się zdaje, że powszechne użycie usankcjonowało drugie znaczenie tego słowa... Ekologia wg słownika PWN --Anniolek dyskusja 22:37, 26 lut 2007 (CET)

Kalendarium

Zapisy wybrane w kalendarium są wybrane tendencyjnie. Brak w nim ważniejszych terminów z planowania drogi. StoK 08:07, 27 lut 2007 (CET)

Konkretnie? Daj proszę przykład jednego wpisu który nie przedstawia wszystkich punktów widzenia w danej kwestii. Roo72 Dyskusja 08:35, 27 lut 2007 (CET)

Na przyklad informacje z lat 1992-2004, czyli cały etap planowania kiedy można było zgłaszać uwagi i protesty ale niestety nikt tego nie zrobił..... :( Merewyn 10:27, 27 lut 2007 (CET)

Nie rozumiem w jaki sposób ma być to "tendencyjne" (uwielbiam ten język rodem z PRL). Roo72 Dyskusja 10:43, 27 lut 2007 (CET)

Nie podpisuję się pod określeniem "tendencyjne" ale zauważam że kalendarium jest rzeczywiście niekompletne. Merewyn 10:44, 27 lut 2007 (CET)

A propos protestów i uwag: w latach 1992-96 planowanie było jeszcze na dużym stopniu ogólności, żaden wariant nie był wybrany. Protesty i uwagi zgłaszano co najmniej od (o ile dobrze pamiętam) 1998 roku, ale bez skutku. Poza tym przez wszystkie te lata drogowcy czekali na rozliczne decyzje i pozwolenia, i przeciwnicy budowy liczyli na to, że któraś instancja ją zatrzyma. Merewyn, masz rację, kalendarium jest niekompletne. Z rękawa faktami nie sypnę, ale postaram się coś znaleźć. --Anniolek dyskusja 20:33, 27 lut 2007 (CET)

Znani

Jaki ma sens lista osób "znanych", którzy się wypowiadają w sprawie Rospudy?? Jakie mają oni ku temu uprawnienia czy wykształcenie? Wypowiedzi p. Tyma czy Gwiazdy to są ich PRYWATNE opinie i zamieszczanie ich w encyklopedii trąci propagandą i nie ma nic wspólnego z naukową informacją jaką tu tworzymy. Usuwam ten fragment z artykułu bo prywatne zdanie piosenkarza czy aktora nie ma nic wspólnego z budowaniem drogi. Merewyn 10:37, 27 lut 2007 (CET)

nieco futurologii

Pozwoliłem sobie przenieść tutaj fragment:

[[28 lutego]] Komisja Europejska otworzyła drugi etap procedury karnej która rozpoczęła się w grudniu<ref>[http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3948616.html "Bruksela nieugięta"]</ref>

Dziś jest dopiero 27, to była jakaś futurologia.. jeśli jutro formalnie coś się stanie (czasami procedury administracyjne przeciągają się_, to proszę o tym dopisać (postaram się sam pamiętać). Mlepicki Dyskusja 13:46, 27 lut 2007 (CET)

Informacja dodana, sprawa (chyba?) zamknięta. Mlepicki Dyskusja 14:11, 28 lut 2007 (CET)

Dla mnie tak. Informacja (już) prawdziwa i uźródłowiona. Lajsikonik Dyskusja 14:15, 28 lut 2007 (CET)

Via Baltica

Obwodnica Augustowa jest częścią Via Baltici wg Topczewskiego (Białostockie GDDKiA). Czy Via Baltica będzie prowadziła Obwodnicą Augustowa nie wiadomo. Być może będzie prowadziła (i jak na razie wszystko na to wskazuje) prze Łomżę - Ełk - Suwałki (wstępne wyniki opracowania Scott Wilson).

Powołanie się na Via Baltice w pierwszym zdaniu jest zatem błędem.

Nie zmieniam wpisu w haśle bo i tak za dużo jest tam głupich zmian. ~malarz pl ^PISZ 18:59, 27 lut 2007 (CET)

huh... a mogę prosić o odpowiedni link, gdyż AFAIK obwodnica Augustowa po przekroczeniu Rospudy będzie zmierzać w kierunku Suwałk... Maly LOLek 21:08, 27 lut 2007 (CET) Ok sorka sam znalazłem :) Maly LOLek 21:33, 27 lut 2007 (CET)

Pomarańczowa wstążka!

Użytkownik Roo72 usunął moją edycję w której wstawiłem pod wstążeczką zieloną (symbol sprzeciwu wobec budowie obwodnicy w obecnym stanie) wstążkę pomarańczową, która jest symbolem akcji szybkiej budowy obwodnicy. Czy to coś złego? Może użytkownik Roo72 nie wie, ale w rzeczywistości zwolennicy budowy obwodnicy noszą wstążeczki w kolorze pomarańczowym. --80.54.98.147 01:31, 24 mar 2007 (CET)

Ja tam bym nosił raczej coś podobnego do tej:

Barry Kent 19:42, 2 cze 2007 (CEST)

Linki zewnętrzne

Nie może być tak, że usuwamy zewnętrzne linki zostawiając tylko te wygodne dla jednej strony. Jeśli linków jest za dużo to proponuję usunąć nie te o obwodnicy, ale te o Rospudzie, bo nie wiadomo, czy tam właśnie będzie przebiegać trasa obwodnicy. Równiez linki do raportów GW i WP wydają mi sie mocno POV i nadają się do usunięcia. Przemek 06:38, 18 lip 2007 (CEST)

Co tam linki zewnętrzne, ale kalendarium i jego odnośniki przerosło już połowę objętości artykułu, wpisywane są tam najprzeróżniejsze głupoty w części POVy strony "walczącej o obronę Rospudy". Nawet tak bzdurne zapisy jak co zamierzał minister, a czego nie zrobił też jest informacją istotną dla pilnującego hasła Roo. Proponuję przeczyścić ten opis i wszytko co dotyczy "walki w obronie Rospudy" wywalić z hasła, jako zbyt słabo związane z tematem.

Bzdura, wkaż proszę konkretne POV w tym haśle. Kalendarium podaje wszystkie istotne fakty i wszystkie fakty są dobrze uźródłowione.

Już mu wskazywałem, dotyczące helikoptera (zbyt odbiega od tematu), podobnie problem "kto był blokowany" (pomyłka dziennikarza). Problem, co zgłoszono do Trybunału i kiedy (przekręcenia dziennikarzy). Wypowiedzi polityków o referendum - odbiegają od tematu. Pomijanie wypowiedzi za budową obwodnicy. I wiele innych.

Nadal nie widzę nic POV, a to, że Twoim zdaniem niektóre informacje nie dotyczą tematu jest Twoim zdaniem. Jakie wypowiedzi za budową obwodnicy przez chronione tereny zostały pominięte? Proszę - uzupełnij je. I wiele innych. Ahem, kolejne puste słowa. No ale jak brakuje konkretów.

Mimo tego zasadnicza część artykułu jest źle opracowana, brak w nim poważnego przedstawienia przebiegu projektów trasy, opis wariantów jest pomieszany z ich porównaniem, co niby jest niżej.

To po popraw - w czym problem, krytykować jest bardzo łatwo.

Tu ma rację, krytykować łatwiej, ale napisać też nie umie.

To Ty zacząłeś tą krytyczkę, a nie ja. Ja wolę tworzyć, Ty wolisz bić pianę i judzić.

Niestety ruszenie czegokolwiek w haśle wywoła wojnę z Roo.

Pozdrawiam StoK 10:14, 18 lip 2007 (CEST)

Poprawka - wprowadzanie zmian niezgodnych z zasadami Wiki i POV wywołuje wojnę ze mną, nie raz i nie dwa już po Tobie w różnych hasłach poprawiałem.roo72 Dyskusja 10:17, 18 lip 2007 (CEST)

To POVy Roo i wypaczanie przez niego hasła jest niezgodne z zasadami wiki, ale Roo wszystko wie najlepiej, potrafi oskarżać każdego kto ma inne zdanie, i nie ma sensu z nim dyskutować. StoK 10:23, 18 lip 2007 (CEST)

Ziew, słówkami jak błotem łatwo rzucać, brakuje tylko konkretów. Szkoda czasu na takie za przeproszeniem utarczki. Pa. roo72 Dyskusja 10:26, 18 lip 2007 (CEST)

To typowa metoda Roo "słówkami jak błotem łatwo rzucać, brakuje tylko konkretów" wystarczy przejrzeć jego wypowiedzi. StoK 10:45, 18 lip 2007 (CEST)

Ano wystarczy, ja lubię konkrety, a nie pustosłowie POV-fightera StoKa. Dla mnie EOT bo szkoda czasu, jeżeli ja widzę jakiś błąd to poprawiam, jeżeli widzę, że czegoś brakuje to uzupełniam. TO się nazywa - praca. Inni wolą pusto gardłować i rzucać błotem. Ich sprawa. roo72 Dyskusja 10:51, 18 lip 2007 (CEST)

Revert (23 październik 2007)

• Protest przeciwko zatrzymania budowy estakady obwodnicy przez rejony doliny został zatrzymany budową obwodnicy ponad rejony doliny.
• Wykasowano część istotnych informacji, a jedną ukryto dla czytającego. Kkaktus 18:51, 23 paź 2007 (CEST)

---

Usunięte informacje z kalendarium były nieistotne np. zapowiedzi tego co później się nie wydarzyło, lub opisane powtórnie po wydarzeniu. Poprawiłem też styl wypowiedzi, tak by wszystkie wypowiedzi były w tym samym stylu.

Przyczyna ukrycia jest napisana na początku "treść raportu jest sprzeczna z doniesieniami polskich mediów", sądziłem że może ktoś wyjaśni tę sprawę do czasu jej wyjaśnienia nai może być w artykule.

StoK 19:21, 23 paź 2007 (CEST)

Kalendarium

Czy to rozbudowane kalendarium na prawdę jest potrzebne? Moim zdaniem jest to zdecydowana przesada - są w Polsce i na świecie ważniejsze wydażenia, które są poprzedzane długimi dyskusjami i kontrowersjami (np. Gazociąg Północny, status Kosowa, nadanie mniejszością narodowym w Polsce prawa do ustalania nazw geograficznych w jezykach miejszosci itp.) i nie mają rozbudowanego kalendarium do tak monstrualnych rozmiarów, gdzie opisana jest niemal każda wypowiedź urzednika czy działacza i każda akcja tychże. Cały ten punk najlepiej usunąć i tylko najważniejsze wydarzenia uwzglednić w innych punktach artykułu. Aotearoa dyskusja 16:24, 21 lis 2007 (CET)

---

Temu podzielam Twój pogląd, rozbudowane kalendarium jest niepotrzebne, obecnie kalendarium przerosło objętościowo pozostałą część artykułu, ale strzeże go kilku wikipedystów szczególnie Roo72. Usunięcie nieistotnych już wydarzeń np.

• zamiary ministra, których nie zrealizował (helikopter co nie latał),
• zapowiedzi referendum, co jest już obecnie nieistotne,
• opinie polityków w sprawie referendum,
• zapowiedzi Komisji Europejskiej, które zostały zrealizowane dopiero po pewnym czasie i tam są opisane,

kończy się oskarżeniami w stylu pustosłowie POV-fightera StoKa, Usunięcie kilku fragmentów świadczących o arogancji władzy narusza sens hasła bo ukrywa prawdziwy obraz wydarzeń.

StoK 17:01, 21 lis 2007 (CET)

Czytelność artykułu

Jestem zmuszony stwierdzić, że hasło jest nieczytelne - przypomina trochę materiały prasowe - wiele tekstu o (za przeproszeniem) pierdołach, ale brak jasnych, treściwych i wyraźnie zaznaczonych informacji o meritum sprawy: jaki ostatecznie wariant został wybrany (i kiedy), jaki jest obecny stan prawny i budowlany. Taka informacja powinna być bardzo wyraźna i zamieszczona w pierwszej sekcji artykułu (przed spisem treści). Nie ma też (jak już ktoś postulował) żadnej mapki z zaznaczonymi opisywanymi wariantami. Michał Stoiński (dyskusja) 11:40, 2 lip 2011 (CEST)