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Café: Propuestas

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Fechas en manual de estilo

Hola, en el manual de estilo, específicamente en las fechas sale lo siguiente: «de 1998 al 2012, entre 1998 y 2012, desde 1998 hasta el 2012, etc». Propongo cambiarlas a: «de 1998 a 2012, entre 1998 y 2012, desde 1998 hasta 2012, etc». Ambas maneras son correctas. Saludos. Juan25 (discusión) 11:00 12 jun 2024 (UTC)

Yo diria que sí, que lo correcto es cambiarlo como dices. Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 16:54 12 jun 2024 (UTC)

Igualmente de acuerdo. Nacaru (discusión) 22:10 12 jun 2024 (UTC)

Gracias Laura y Nacaru por sus opiniones, procederé a cambiarlo. Si alguien no está de acuerdo lo puede revertir, ya que ambas maneras son correctas. Saludos. Juan25 (discusión) 22:46 14 jun 2024 (UTC)

Listas de casos de denuncias civiles en biografías

A menudo me encuentro con artículos biográficos de (sobre todo) figuras de la política que listan (normalmente dentro un apartado llamado «controversias», «condenas» o «pleitos») casos judiciales a nivel civil en los que se ha visto involucrada esa persona. A menudo esto son sucesos del estilo: el biografiado puso un tuit o hizo unas declaraciones un poco salidas de tono y tuvo que pagar (o no) 3000 euros a un particular por ello. En muchas de estas ocasiones la denuncia cae en saco roto o, peor aún, se plasma en el artículo cuando todavía el proceso aún está abierto. Téngase en cuenta que esto es algo que ocurre para biografías de ambos lados del espectro político, véanse ejemplos: Rubén Sánchez o Alvise Pérez.

Mi opinión es que este tipo de litigios civiles no son enciclopédicamente relevantes. Desde mi punto de vista crear un apartado para cubrir estas denuncias es como escribir un apartado llamado «Hamburguesas de queso» en el artículo de Taylor Swift solo porque existe una WP:FF que ha descrito que a la biografiada le encantan este tipo de hamburguesas (fuente: [1]). Creo que le resta credibilidad a la enciclopedia y que va en contra de la parte de «no nos corresponde ser sensacionalistas» que aparece en WP:BPV. Personalmente, yo solo incluiría tal información cuando existe una cantidad significativa de fuentes fiables (no antagónicas hacia la persona) que la han cubierto. ¿Opiniones? Nacaru (discusión) 13:13 12 jun 2024 (UTC)

En el caso de políticos (aunque también ocurre en otros casos, pero sobre todo, políticos) ese tipo de denuncias son demasiado frecuentes y, a veces, infundadas. Wikipedia no es ajena a ese fenómeno y esas denuncias son aprovechadas por sus detractores para "echar más gasolina al fuego". Estoy de acuerdo con Nacaru en que, de algún modo, habría que poner coto a esa costumbre. Wikipedia no puede convertirse en una plataforma desde la que intentar "hundir" al político opuesto a nuestra ideología personal (cada uno, la que tenga). -- Manolo (Desfógate) 13:21 12 jun 2024 (UTC)

Lo que pretende @Nacaru es censurar una condena judicial de Irene Montero para evitar que el articulo tenga un punto de vista neutral. No deberíamos permitir este tipo de censura en la Wikipedia sobre todo en caso judiciales ya condenados. Jamiethis (discusión) 15:54 12 jun 2024 (UTC)

No estoy nada de acuerdo con el planteamiento inicial porque, si bien entiendo el tema de evitar el sensacionalismo, creo que es poner puertas al campo en un tema que, además, es bastante adscrito al PVN y referenciable, ya que si se va a juicio siempre habrá una fuente del resultado, sea condena o absolución. Quitarlo por la parte sensacionalista es además inane, pues se encontrarán otras formas de que los usuarios que no comulgan con cierta persona se ocupen de rebuscar los más variopintos detalles que incluir en su biografía que a ellos les parezca que "dejan mal" al personaje tratado. Y por otro lado, difiero enormemente con que no sea enciclopédico, ya que lo vivido por una persona en la trayectoria de su desempeño profesional que le otorgó relevancia (recuerdo que estamos usando a políticos de ejemplo) no puede ser ajeno a su biografía. Que esto, aunque nos parezca muy nuevo y escandalice por el tema redes es más antiguo que la tos (J’accuse…! al Caso Dreyfus por ejemplo). Además, el hecho de que estos aspectos aparezcan en ciertas biografías contextualiza mejor los aportes indirectos a, por ejemplo, el artículo que habla de la proliferación de causas judiciales. Personalmente no creo que añadir alguna salvedad a BPV vaya a servir de algo porque, pongamos lo que pongamos, solo se ajustará bien a 3 o 4 casos y en el resto se convertirá en discusiones interminables sobre si se encuadra en la nueva norma o no. Además de que, como digo, el troll siempre encontrará otro camino con el que intentar minar la imagen de su personaje aborrecido. Lector d Wiki Zer? 16:32 12 jun 2024 (UTC)

Estoy de acuerdo con Nacaru. Ese apartado de primer nivel de un solo párrafo rompe el tono general del artículo, que es bastante formal y casi institucional, para recoger un episodio civil aislado. Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 16:41 12 jun 2024 (UTC)

@Jamiethis, lo que he propuesto aquí pretendo que se aplique a todos los artículos. Por favor, una vez más, presume buena fe. Nacaru (discusión) 19:12 12 jun 2024 (UTC)

Cualquier persona con suficientes recursos puede contratar abogados/as y formular demandas civiles (o denuncias penales) sin que estas tengan necesariamente fundamento alguno. En mi país sucede a veces que l@s miembr@s de la cúpula política se denuncian entre sí por delitos espurios. Pero no por eso sería apropiado colocar en las páginas todas y cualquiera de las denuncias presentadas.

No conozco bien el caso de esta funcionaria, pero, en mi opinión, no debería proceder colocar información sobre el juicio civil en la entradilla, a menos que dicho proceso tuviera una gran relevancia (O. J. Simpson es un buen ejemplo: notable por su carrera en la NFL y por ser absuelto en un proceso penal).

Creo que, de haber suficientes fuentes, sí sería permisible colocar información sobre procesos civiles en su contra, siempre y cuando exista una sentencia emitida en contra de la persona biografiada y que se respete el tono formal que es requerido por WP:PVN, agregando, si es apropiado, qué argumentos sostiene la persona biografiada respecto a dicha sentencia. Xacaranda (discusión) 17:59 12 jun 2024 (UTC)

El problema que yo le veo es que se ha suscitado esta polémica en un artículo sobre una persona que sí ha sido condenada (encima por el Tribunal Supremo, bien por ser aforada a la hora de la demanda, pero sigue siendo la instancia judicial superior de un país), y lo fue, en un sentido, en un ámbito relacionado con lo que hacía de ministra. No tiene nada que ver con contratar a abogados, estamos ya bastante después de esta fase. Ahora bien, se podría perfectamente considerar Wikinoticias, pero no cuando esta Wikipedia se ha dedicado durante años a hacer este tipo de contribuciones, considerándolas enciclopédicas. Mucho más me preocupan apartados como en los artículos de Ayuso y de Pedro Sánchez, sobre sus cónyuges, hermanos, santos de la caridad, lo que sea; apartados sobre “Polémica sobre su mujer” o “Fraude fiscal de su pareja Alberto”, que me parecen lamentables. En el primer caso ni siquiera hablamos aquí de una condena, solo en fase de investigación. Y en el caso de Ayuso, todo el apartado de “Polémicas”, ¿Qué hace que su “nombramiento como alumna ilustre de la Complutense” sea una polémica? Porque hay quienes se han opuesto? Pero si hoy siempre hay una parte del arco político y del arco académico que se opone o se queja, es parte de la escisión (yo diría cisma) por la que pasa la sociedad. ¿Ahora una universidad ya no puede decidir por su cuenta a quien entregar un premio? Todas estas cosas, litigios de allegados, polémicas rebuscadas, etc. no deberían formar parte de un artículo enciclopédico serio, pero aquí sí forma parte. Y mientras lo haga, no veo correcto omitirlo en algunos artículos y en otros no (encima donde ni siquiera se refiere a la persona en sí). De Trump y Netanyahu en el planto internacional, a alcaldes y concejales en el plano nacional, estos hechos forman parte de nuestros artículos. Se debería tener un debate mucho más extenso sobre qué tipo de litigios podemos decir que tienen valor enciclopédico, y cuáles no lo tienen. Pero hasta entonces, no se puede hacerlo aleatoriamente y sin método. En fin, en mi opinión, si la información sobre esta mujer (que no es mi más ni menos que otros de su rango) es correcta y está referenciada, debería estar ahí. Un saludo.  νιяυм мυη∂ι ¦ ℓσg  20:41 12 jun 2024 (UTC)

@Virum Mundi, @Xacaranda. Por favor, no caigamos en el red herring de la persona que ha intervenido más arriba. Este hilo no lo abrí solamente por ese caso, es algo que llevo pensando mucho tiempo y que ya había compartido con varios otros usuarios a través de Telegram y por email. En mi opinión, ningún artículo de ninguna persona, independientemente del color político, debería tener información supérflua de ese tipo, eso incluye los que tú has nombrado, Virum. En los casos en los que una persona entra en litigios constantes y eso está bien referenciado por las fuentes adecuadas, creo que bastaría mencionar algo del estilo de «se ha hallado involucrado en litigios civiles con X personas», que es algo que se hace en enwiki. Abrir una sección específica con un claro objetivo de hacer daño no lo considero propio de una enciclopedia (más o menos) seria, que entiendo que es algo que todos aquí aspiramos a construir. Nacaru (discusión) 21:18 12 jun 2024 (UTC)

No caigo en nada, con todo el respeto, lo que hago es expresar mi opinión, y es que esta información es tan relevante (y más en el caso de los "allegados") que las que se incluyen en muchos artículos similares. Hasta lo he escrito ("en mi opinión"), todos tenemos una, no tiene por qué ser la misma o coincidir siempre. Un saludo.  νιяυм мυη∂ι ¦ ℓσg  21:26 12 jun 2024 (UTC)

@Virum Mundi, perdona si algo de lo que he escrito te ha hecho pensar que estoy en contra de que expreses tu opinión, para nada es así. Quizás simplemente creo que no entiendo muy bien por qué tu argumento es «si no se va a hacer en todos los casos, mejor que no se haga» (cito: «todas estas cosas, litigios de allegados, polémicas rebuscadas, etc. no deberían formar parte de un artículo enciclopédico serio, pero aquí sí forma parte. Y mientras lo haga, no veo correcto omitirlo en algunos artículos y en otros no»), cuando en los dos párrafos con los que inicié el hilo hice especial hincapié en que creo que es algo que debería aplicarse a todos los casos. Nacaru (discusión) 21:35 12 jun 2024 (UTC)

@Nacaru: Buenos días. A lo que me refería es que, mientras no se haya decidido otra cosa (pues solo en los últimos par de meses he visto a varios artículos "adornados" con información de esta índole, y ni mu), no se puede imponer (editorial o administrativamente) su no inclusión en el artículo sobre un biografiado concreto. Por aquí se revierten todo el tiempo ediciones con el argumento "eliminación de información referenciada" aunque sea más superficial y menos relevante que esta (que algunos sí pueden considerar relevante, mientras no haya un consenso sobre si lo sea o no). Este ahora mismo es el único argumento que se puede tener en cuenta (por lo que intento esta vez extenderme menos, pues lo parece que se ha entendido del todo lo que quería decir, a veces los ejemplos concretos no ayudan), hasta alcanzar una decisión de la comunidad (que por mí, como ya dicho, perfecto, y entonces ir eliminando todas estas cosas, todos estos procesos judiciales, algunos sin condenas siquiera, a diferencia de este caso, en todos los artículos, lo cual será un proyecto ya en sí, decidir donde pasa el límite - si son irrelevantes para todas las personas públicas, por ejemplo, dueños de equipos de fútbol, managers, etc., y qué ocurre con juicios que han formado parte importante de la vida pública de la persona, como de Julian Muñoz..., pero esto ya es para más adelante). Hasta entonces, no se puede eliminar información referenciada de un artículo concreto, porque esto sí puede parecer un proceder poco objetivo. Un saludo.  νιяυм мυη∂ι ¦ ℓσg  05:11 13 jun 2024 (UTC)

Solo quereis eliminar las secciones de controversias ¿verdad? ¿Hay alguien que quiera eliminar las condenas judiciales de Donald Trump o Irene Montero? A mi eliminar cualquier contenido referenciado que impida la imparcialidad del contenido de la Wikipedia me parece una barbaridad. Jamiethis (discusión) 08:45 13 jun 2024 (UTC)

Hola, precisamente han comentado ya el que podría ser el mejor ejemplo de controversia relevante, con la biografía de quien en su día protagonizó lo que se llegó a conocer como "el juicio del siglo", así como también mencionas a Donald Trump, quién se ha convertido en el primer expresidente imputado en la historia de EE UU. Creo que confundes relevancia con verificabilidad.

Lo que se propone es evitar/limitar la sección de "controversias" y mantener de manera más enciclopédica las polémicas más relevantes en el propio artículo. No se propone en ningún momento la eliminación arbitraria de información referenciada.   C:\> A.piquerasm [ Discusión ] 09:48 13 jun 2024 (UTC)

Creo haber escrito en otros hilos alguna vez sobre esto. Las secciones tituladas «Controversias» o «Polémicas» suelen contener un batiburrillo de contenido cherry picked, superfluo y, muchas veces, contra el punto de vista neutral. Todos los artículos mencionados en este hilo (no solo el de la exministra) estarían mejor sin ellas; bien quitando la información, bien insertándola en otras secciones de forma más resumida. Estoy a favor de desaconsejar esta clase de apartados en alguna política o en el manual de estilo. sasha 21:52 12 jun 2024 (UTC)

De acuerdo con Nacaru. Siempre me han parecido poco enciclopédicas esas secciones. A veces incluso se abren con un tema relativamente relevante, pero luego sirven como un imán para que vengan muchos detractores del biografiado a agregar todo tipo de estupideces y la verdad es que nadie se anima a quitar esa información, ni menos la sección completa, porque, en rigor, «está referenciada». Y lo que ocurre es que no alcanza con citar una fuente (siempre habrá una). Para cumplir con WP:BPV, hace falta además que la información sea útil, relevante, enciclopédica, esté escrita desde un punto de vista neutral, la fuente sea fiable y de calidad, la contribución aporte a la biografía y no haya sido puesta con el fin de causar daño. Estoy de acuerdo también con sasha: sería bueno que se desaconseje explícitamente la creación de estas secciones, para que en lugar de ello, lo que sea realmente relevante se incluya en otras secciones del artículo de manera más escueta y sobria. Councuerdo además con Usuario:Virum Mundi en que las «polémicas» sobre parejas o familiares son casi peores. En general, creo que nos estamos saltando demasiado alegremente (y con toda frecuencia) WP:BPV y eso es grave.  A favor de desaconsejar la inclusión de la sección «Controversias» y  A favor de limitar la información sobre causas judiciales a aquellas de gran relevancia, profusamente difundidas y muy bien respaldadas con fuentes fiables. Mar del Sur (discusión) 22:53 12 jun 2024 (UTC)

Viendo el desarrollo del hilo, matizo mi primera intervención: deben eliminarse las "controversias" espurias y no relacionadas con el cargo que esa persona ocupa/ha ocupado, sobre todo, aquellas cuyas causas aún están abiertas o han sido archivadas por un tribunal, manteniendo las graves, que han acabado en condena y/o que guardan relación con el cargo. Que un político sea multado por una infracción de tráfico, no es relevante (salvo que sea el responsable de la seguridad vial), pero que "meta la mano en la caja" es, a todas luces, relevante. -- Manolo (Desfógate) 13:10 13 jun 2024 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hay algún(os) editores de Wikipedia que quieren censurar condenas judiciales relevantes como la de Irene Montero o Donald Trump. A mi la censura me parece una barbaridad y creo que la wikipedia española debería seguir las mismas normas que la Wikipedia en Inglés. ¿Hay alguien que realmente este a favor de censurar condenas judiciales relevantes en biografias? Jamiethis (discusión) 07:17 15 jun 2024 (UTC)

Como ya expliqué en el hilo correspondiente, cuando son relevantes y/o guardan relación con el cargo ocupado, deben mantenerse. Por el contrario, si son peccata minuta y no tienen relación con el cargo o han sido desestimadas/archivadas por un juzgado, no deben figurar en el artículo. Son una forma de "ataque" a la integridad de la persona y, por lo tanto, viola WP:BPV. -- Manolo (Desfógate) 07:32 15 jun 2024 (UTC)

A ver, @Jamiethis, ¿por qué abres este hilo? Sobre los casos concretos de los articulos que mencionas, te recomiendo que antes de acudir aquí busques el consenso en las páginas de discusión asociadas a cada uno de ellos. Y si lo que te preocupa es algo más general. algo sobre esa «censura» que tanto denuncias y sobre políticas de WP para combatirlas, te animo a seguir participando en la conversación de aquí arriba «Listas de casos de denuncias civiles en biografías». O, mejor aún que protestar, arremángate y edita. Saludos. Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 13:25 15 jun 2024 (UTC)

Una cosita: no tienen por qué tener relación con el cargo. Los artículos de personas son biografías, no reseñas de cargos. La relevancia sale de la cobertura de las fuentes y de las consecuencias para la vida de la persona. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:53 15 jun 2024 (UTC)

Sí, Lin, pero parece que el hilo se centra en políticos. -- Manolo (Desfógate) 14:57 15 jun 2024 (UTC)

Da igual. Trump violó a una mujer muchos años antes de ser presidente y la ley estadounidense no le impide ser candidato tras el veredicto. Y a sus votantes parece no importarles. Así que alguien podría decir que guarda poca relación con el cargo. Pero es algo que no puede borrarse de su biografía. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:03 15 jun 2024 (UTC)

Pero ahí está el matiz. Si no hubiera sido un expresidente y no fuera candidato a la reelección, quizás, no hubiera tenido la trascendencia que ha tenido. De hecho, como tú dices, eso sucedió mucho antes de ser presidente, pero nunca tuvo la resonancia que ahora tiene. -- Manolo (Desfógate) 15:10 15 jun 2024 (UTC)

Digo que cualquier biografía que esté en Wikipedia* deberia contar si a alguien lo declaran culpable de un delito, sin importar el cargo. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:26 15 jun 2024 (UTC)

Sí, claro, si el acto tiene la relevancia adecuada y las fuentes, pero no cualquier fruslería, con la única intención de atacar a un personaje (político o no), solo porque no te cae bien. -- Manolo (Desfógate) 15:35 15 jun 2024 (UTC)

No leemos mentes, Manolo. No puedes evaluar las intenciones. Si hay un veredicto con fuentes, ¿quién te dice a ti que se pone por perjudicar y no por completar la biografía? ¿no te lleva a eso a pensar qué pasa con quien lo saca? Saludos. Lin linao ¿dime? 16:08 15 jun 2024 (UTC)

Permíteme que cuestione la intencionalidad de alguna acusación (no me refiero a ninguna en concreto) espuria. -- Manolo (Desfógate) 17:18 15 jun 2024 (UTC)

El problema, creo yo, es crear secciones de "controversias" que después se llenan con todo tipo de acusaciones. Estoy de acuerdo con que las condenas sean incluidas en el artículo, pero deberían ser desarrolladas dentro de la biografía en vez de resaltar hasta la infracciones de tránsito en una sección separada. –FlyingAce^✈hola 16:53 15 jun 2024 (UTC)

Pienso que el tener una sección particular de controversias es un intento equivocado de respetar el punto de vista neutral. Hace muchos años a alguien, seguramente en en.wp, se le ocurrió que era buena idea "encapsular" estas situaciones. Se me ocurre que es peor, porque deja una serie de eventos casi como en la sección de trivialidades, sin conectarlos con el resto de la biografía. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:39 15 jun 2024 (UTC)

En efecto: salvo casos extremos, no parece buena idea en una BPV dedicar una sección preeminente de tipo "Controversias" porque eso puede abrir de par la puerta a todo tipo de oportunistas que busquen una forma fácil de calzar su "mensaje". Parafraseando a Lin, esas secciones acaban siendo como la «Miscelánea» de antaño. Y aunque ahora mismo eswiki esté invadida por ese especie invasora, debemos (empezar a) ponerle coto. Con el tiempo toda "biografía de persona viva" acaba siendo "biografía" sin más. Este último es el estado natural de un artículo enciclopédico sobre su persona y su legado, y mientras tanto debemos ser psicóticamente respetuosas con ella. Para las informaciones de rabiosa actualidad hay canales más adecuados, así que aquí debemos: 1) ponderar muy mucho cuando editamos la conveniencia de incluir ya, a pocas de haber saltado, esa querella, escándalo o chisme (creo que es preferible pecar de desactualizado que de amarillista); 2) si finalmente decidimos relevante la información, obligarnos a nosotros y conminar a otros a entreverarla coherentemente (por criterios cronólógicos, de etapa vital u otros, según esté estructurado el artículo) entre la información ya existente; 3) tratar de establecer o desarrollar qué tipo de datos serían encarecidamente desaconsejados o directamente descartables, tal que procedimientos judiciales en curso, sospechas de corrupción, "escándalos" de su vida privada, etc.). Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 20:59 15 jun 2024 (UTC)

Concuerdo con diversos usuarios en lo inapropiado de estas secciones de "Controversias", "Polémicas", etc y en la conveniencia de tender a integrar los datos relevantes relacionados con una persona ya sean malos/polémicos o buenos/incontrovertidos (de hecho el considerar unos determinados sucesos "controvertidos" [y en cambio no otros] es en sí mismo una opinión personal/juicio de valor del redactor, que deberíamos intentar evitar) dentro del "hilo" principal, con naturalidad, y de forma sucinta y proporcionada, en lugar de intentar encapsularlos todos juntos al final, con frecuencia cayendo en lo que Wikipedia en inglés se conoce como undue weight (esto es, un peso, en número de palabras, desproporcionado respecto al resto de la biografía, con excesivo detalle y amarillismo). En en.wikipedia existen textos que desarrollan cómo deberían abordarse este tipo de situaciones: véase en:WP:CRITS. Saludos. strakhov (discusión) 12:31 16 jun 2024 (UTC)

Ficha de estado desaparecido y su posible fusión

Hoy, por fin después de casi 5 años de iniciada una labor casi en solitario, he reemplazado completamente la plantilla {{Ficha de estado desaparecido}} por su contraparte adaptada al estándar de código de ficha genérica {{Ficha de antigua entidad territorial}}; las únicas inclusiones remanentes son las que se encuentran en talleres prueba de usuarios. La propuesta inicial era fusionarlas de inmediato pero por diversos problemas con el código de ficha de estado desaparecido se optó mejor (o bueno, opté yo) por reemplazarla. Bien, ahora que la tarea está hecha, que debemos hacer con {{Ficha de estado desaparecido}}? fusionarla con Ficha de antigua entidad territorial o mandarla a un museo como se hizo con {{Ficha de localidad}}? Espero sus respuestas, gracias. Milenioscuro 03:29 14 jun 2024 (UTC)

@Milenioscuro al museo. Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:19 17 jun 2024 (UTC)

No creo que sea buena idea mandarla al museo ya que enlaza a muchas páginas. Creo que es mejor la fusión. Saludos. Juan25 (discusión) 15:44 17 jun 2024 (UTC)

Si, creo que la fusión es lo mejor. Daré espera a una semana, si no hay mas objeciones procederé a hacerla. --Milenioscuro 02:17 19 jun 2024 (UTC)