Diskussion:Lista över porraktörer

Per diskussionen över på Diskussion:Lista över porrskådespelerskor har alla kvinnliga namnen från den listan flyttats hit och den redirectar numera hit. --Bomkia 29 januari 2006 kl.16.09 (CET)

-skor? och -innor[redigera wikitext]

Inläggen t.o.m. det från 29 januari 2006 kl.17.53 är hitflyttade från Diskussion:Lista över porrskådespelerskor

Det har ju varit diskussioner tidigare om yrken och sysselsättningar för kvinnor respektive män. Behovet med särskilda benämningar för kvinnor för att på så vis försäkra sig om att t.ex. Anna är en kvinna och därmed .... har vi ju haft flera gånger. Det demonstrerar värderingar av mycket gammalt slag. Numera särskiljer vi inte i svenska lärare och lärarinnor, frisörer och frisörskor eller författare, civilingenjörer.

I den mån denna lista behövs så bör den väl heta 'Porrskådespelare' och omfatta både män och kvinnor i branschen? . Mtp den höga risken att kallas moraltant eller förespråkare för cencur så föreslår jag självklart inte radering av denna lista. Men länka gärna listan till de seriösa sidorna om p-medel, anatomi, graviditet, amning och annat som har med sexualitet att göra.Agneta 29 januari 2006 kl.15.44 (CET)

Ja, listan bör slås ihop till en lista med båda manliga och kvinnliga aktörer, Lista över porrskådespelare. /Slartibartfast 29 januari 2006 kl.15.47 (CET)

Länkar till "seriösa" sidor om sexrelaterade ämnen sker förslagsvis genom kategorier. Kopplingen mellan en lista över porrskådespelare och en artikel om amnning känns ungefär lika nära till hands som den mellan en lista över F1-förare och en artikel om vägtullar. - Tournesol 29 januari 2006 kl.15.50 (CET)

OK. Jag redirectar denna till Lista över porrskådespelare och flyttar över namnen dit. Om man nu känner man vill skriva en klart längre inledningstext så är det väl bara att göra det. Men jag förstår inte vad p-medel och anatomi har med en lista över porrskådespelare att göra. --Bomkia 29 januari 2006 kl.15.53 (CET)

Kanske listan inte bör heta 'skådespelare' heller utan som Slartibartfast föreslår indirekt "Porraktörer". F1-förarna använder väl aldrig sina F1-bilar på allmän väg. Inte heller är de väl undantagna från vägtullar när de kör på allmän väg. Porraktörer använder sina sexualorgan då de agerar. Men som F!-förare på sexbanan??! Kvinnors bröst används väl inte enbart i porrverksamhet utan de används ju till amning också. Vilket som är jämförligt med F1-förares verksamhet förstår inte jag. Menar ni att porraktörerna är lika häftiga på sex som F1-förarna är när de kör sina F1-bilar? Eller att kvinnor som ammar inte kan förknippas med sex? För kvinnor är det nog allmänt svårt att klyva sina kroppar och jag på det viset. Så himla mycket fysiskt sex som det är i porrfilmer har jag svårt att föreställa mig att det kan klaras av utan p-medel eller att man inte har någon aning om fysisk anatomi och fysiologi. För inte handlar det väl om känslor i dessa föreställningar? För kvinnor är amningen ofta förknippad med djupa lustkänslor och samma hormoner i farten som vid orgasm. Jag tror det är viktigt att få fram denna vinkling också, så att det inte blir listor med aktörer som bara tillfredsställer manligt kunskapssökande på porrområdet.Agneta 29 januari 2006 kl.17.26 (CET)

Men sådant är väl klart mer intressant att ta upp i pornografi-artikeln än i en lista? --Bomkia 29 januari 2006 kl.17.45 (CET)

F1-förare har som yrke att åka bil. I helt andra sammanhang när folk åker bil kan de få betala vägtullar. Det känns inte mer långsökt än Porrskådespelare visar sig ofta nakna i sitt yrke. När kvinnor gör det syns deras bröst. I helt andra sammanhang används kvinnobröst för att amma barn. - Tournesol 29 januari 2006 kl.17.49 (CET)

Men huvudproblemet är ju att några som helst längre utlägg om preventivmedel och likn. inte platsar i en Lista över personer - det är något, som, om man nu tycker det passar, diskuterar i artiklar, med utgång ifrån Pornografi. Tex så har AIDS påverkat sexindustrin nämnvärt, främst i USA, och man har också från kaliforniskt håll viljat tvinga folk att använda kondom i filmerna. Allt sånt här är djupt intressant för ämnet - men det platsar inte i en Lista. --Bomkia 29 januari 2006 kl.17.53 (CET)

F1-förare kör, inte åker, F1-bilar. Det är väl ett yrke där det görs något. Men är det ett yrke att vara porraktör? Alla kan ju visa sig nakna. Alla är väl f.ö. näck lite nu och då. OK för att de aktörer som hamnar i denna lista är det något mer offentligt än andra. Men visst är det väl av intresse när de nu ska marknadsföras om de använder p-medel eller ej, om de är friska och mår bra. Skulle man inte kunna lägga in det så att det redan i listan syns vilka aktörer som är HIV- och AIDS-fria, om de använder p-medel eller ej. Ungefär som för hundvalpsförsäljning, menar jag. Då skriver man ju i annonserna om föräldrarna är jaktmeriterade, höftledsröntgade och är vetenrinärbesiktigade. I dessa filmer produceras "sex" och då kan det ju vara himla intressant att veta om manliga aktörer använder Viagra (ett slags doping i sammanhanget väl?) om de kvinliga aktörerna har silikonbröst eller genomgått s. k. intimkirurgi eller är s. a. s. naturella. Vad säger slovakiska fäder och mödrar om att deras 19-20-åriga döttrar är på nätet så här som i Angel Dark's fall? Är det hennes fästman eller hallick som är med på bilden?Agneta 29 januari 2006 kl.19.09 (CET)

Om du finner specifik information intressant så bör det väl skrivas på respektive skådespelares egna wikiartikel. Är de HIV-positiva så är det definivt intressant, men då på skådespelarens egna sida. Skulle tro att alla kvinnor som aktivt agerar använder nån form av preventivmedel - varför detta är totalt ointressant. När det gäller Angel Dark så skulle hennes föräldrar vara mer bestörta över hennes medverkan i hundratalet porrfilmer än att det finns en wikipedia-artikel om henne. Om de nu inte väljer att älska sin dotter oavsett om hon springer runt och har sex framför kamera etc. --Bomkia 29 januari 2006 kl.19.27 (CET)

"Men är det ett yrke att vara porraktör? Alla kan ju visa sig nakna." Alla kan även stå på en scen, alla kan sjunga och alla kan lära sig att skriva ett Hello, World, så jag frågar mig nu analogt om skådespelare, sångare och programmerare är yrken? Tack Agneta, jag hade fram till idag inte ens insett att det fann riktiga yrken och låtsaryrken, men nu ser jag allt betydligt klarare. - Tournesol 29 januari 2006 kl.21.14 (CET)

(Börjar om till vänster.) Nä, jag tycker det är lätt att ha med vissa saker i Listan. Så att WP-läsaren direkt kan se vad ett namn står för. Kön, dopad eller odopad, om det är en "körande" eller "åkande" F1-förare i sex. Om Angel Dark har gått en särskild sex-aktörslinje på gymnasiet och verkligen är professionell eller ej är väl centralt att veta. Eller om hon är ungefär lika medelmåttigt duktig i sängen, f'låt på scenen, som andra 18-20-åriga tjejer. Förresten tycker jag det bör vara ett slags åldersgaranti invid namnet på Listan. Angel Dark ser ut som en målad 14-åring. Jag tycker inte man kan nöja sig med vad Bomkia "tror" om de kvinnliga aktörernas p-medelsanvändande. Och jag, som kvinna, är mest intresserad av om de manliga aktörerna använder p-medel, är Viagradopade eller har egen motor. Själva yrkesdiskussionen har vi tidigare haft (ang. Jenna Jameson), Tournesol, så den behöver vi inte dra igen. En del sjunger eller spelar avgjort bättre än andra. Birgit Nilsson och Jussi Björling lär ju ha varit kända sångare av outstanding karaktär. Är de listade porraktörerna så avgjort mycket bättre på att ha sex än andra att de är av encyklopediskt intresse? Har de listade manliga porraktörerna nått sådana nivåer av berömmelse i sin kompetens att vara näck och att pippa som F1-förare jämfört med andra män? Liksom fixat mer än andra män? Jag fick inte svar på om det var Angel Darks fästman eller hallick på bilden. Agneta 29 januari 2006 kl.23.00 (CET)

Det här en lista över välkända porraktörer. Förslagsvis ska den hållas så rent som möjligt, se tex Lista över engelskspråkiga skådespelare, men information som kön, födelsedatum etc kan väl läggas till av dig om du känner för det. Om du hävdar att välkända porraktörer som sådana inte bör få vara med rent kategoriskt så föreslår jag att du nominerar en för att tas bort, så kan det diskuteras där. Information om specifika personers viagra-användade eller preventivmedelsanvändande är nog inte särskilt lätt att få tag i, men om du känner dig för att göra en åtgärd att lokalisera sån information för specika aktörer, gör det. Annars tas sådant bäst upp i en generell artikel. Åldersmässigt är vi lika garanterade som amerikanska/japanska/tyska/whatever staten är att de är av laglig ålder för att vara i det material personen är med i. --Bomkia 30 januari 2006 kl.01.39 (CET)

Välkända?! Ens kända? Erkända? Mitt förslag är att listan hålls informativ, ungefär som hundvalpannonser. T.ex. Angel Dark:s marknadsförare kunde avkrävas information för att tillägg ska kunna göras. Så att den som läser listan kan klicka på rätt person direkt. Det är bara att du som lagt upp listan lägger till bra förkortningar och symboler högst upp på sidan. Vilka av männen resp. kvinnorna håller vilken F1-nivå i sexuellt umgänge vuxna emellan? Alltså: har man kommit sist i alla porrens F1-lopp eller först någon gång? Vad är egentligen kriterierna för att få hamna på listan?

När det gäller sex och så'nt så anser jag inte att man ska vara varken kategorisk eller sluten. Tvärtom är jag väldigt mycket för öppenhet och ökad kunskapsspridning på området. Det är därför jag har engagerat mig i wikipedias artiklar som har med f.f.a. kvinnors sexliv att göra. Men även mäns förstås. Jag tycker att Listan är extremt intetsägande som den ser ut nu och de enskilda pseudonymerna leder till tveksam sakinformation. Du lägger in artiklar om enskilda personers sexliv på en nivå som du då menar är "lätt" aqtt få tag på. Men sen så kan du inte tillföra så enkla sakuppgifter, som har med sexliv att göra, som vilka av porraktörsmännen som använder Viagra och inte. Här har dessa människor jämförts med F1-förare, vilket är bilsport. I sportens värld är doping fusk. Viagra är fusk väl om nu dessa aktörer är som F!-förare fast på sex? Som kvinna undrar jag om dessa manliga porraktörer verkligen är F1-förare i sex eller om andra karlar är lika bra? Jag vill helt enkelt att ni som lagt upp listan tillför kunskap = substans till både listan och artiklarna. Trovärdig sådan.Agneta 30 januari 2006 kl.06.49 (CET) Tja, porr är inte meningen som undervisningsmaterial, lika lite action filmer är instruktionsfilmer för militärer. Utan dom kriterier som bör gälla är kommersiell succé, ingen frågar sig hur bra skytt Sylvester Stallone är i verkligheten, utan ser hans action filmer som ren underhållning.MVH Alexmcfire

Aha!. Ja, jag är ju inte bara barnmorska jag. Utan jag är civilekonom också och att räkna pengar är ju en professionell uppgift för mig då. Så hur stor "kommersiell succé" är t.ex. Amandla (den afrikanska potenshöjande örten) och Angel Dark? Även om jag inte är så intresserad av Action-movies så vet jag ändå vem Sylvester Stallone är. Både han och hans filmbolag har väl varit redovisat "kommersiella succeer" upprepade gånger. För Amandla och Angel Dark står inte ett dyft om varken deras eller filmbolagens "kommersiella succé". Nu får ni väl ändå bestämma er vad den här listan ska handla om. dess syfte och vilka den riktar sig till. Jag tycker faktiskt att det mest verkar vara marknadsföring av småbrudar till karlar som inte utan anledning får nöja sig med att hyra porrfilmer. Nog finns det andra ställen att annonsera ut dem på? Om det nu är "kommersiell succé" som ska räknas. Menar ni på fullt allvar att man investerar i t.ex. Angel Darks anatomiskt ointressanta underliv och att man inte kan redogöra för om man för de olika filmproduktionerna behövt förbrukningsmaterial som p-medel etc? Måste de unga flickorna sjäälva hålla med det?Agneta 30 januari 2006 kl.10.28 (CET)

Om du är intresserad av detaljer inom branschen kan du väl fråga filmbolagen och sedan hjälpa till och fylla på information i samma anda som Wikipedia iövrigt, självklart är listan inte lika omfattande som t.ex den engelska versionen. Sedan diskussionen om när man är tillräckligt känd eller inte, omfattar inte enbart skådespelare utan även författare, musiker och andra i underhållningsbranschen. MVH Alexmcfire

Jag kan inte säga att jag är så kunnig att jag kan tillföra något av encyklopedisk karaktär för denna bransch. Och faktiskt tycker jag att det är nu som sitter och lägger ut denna "kunskap" om de enskilda personerna som bör stå för substansen i kunskapshänseende. Mina kunskapsområden är om sexualitet och även ekonomi=hushållning med knappa resurser, samt i viss mån fördelning av tillgångar mellan människor. Framför allt flickors och kvinnors sexualliv, lustar och nöjen. Verkar ganska magert med den attityden på denna Lista över sexualitetens Formel 1. Lite märklig med så unga kvinnor också, med tanke på att kvinnorna rent fysiskt inte har fullt utmognade slemhinnor förrän i 20-22 årsåldern och först då bör vara redo för "kommersiell succe"Agneta 30 januari 2006 kl.12.35 (CET)

Återigen, om du känner att personer som varit med i 80+ porrfilmer[1][2] inte platsar, anmäl artikeln för att tas bort. Det har inget med själva listan i sig att göra. Min insats i den här diskussion är nu över, vi kommer ingen vart. Om du känner du måste genomföra ändringar, gör dessa så kan det diskuteras då. --Bomkia 30 januari 2006 kl.16.59 (CET)

På förekommen anledning vill jag tipsa Agneta om texten Wikipedia:Hur man redigerar en sida. /Grillo 30 januari 2006 kl.17.07 (CET)

tips[redigera wikitext]

Tips: diskutera inte med Agneta. Tidigare erfarenheter visar att hon i så fall kommer att fortsätta med fyllandet av denna diskussionssida med tre ton inlägg innehållande stor mängd irrelevanta saker, som tydligt visar att hon inte har förstått vad NPOV är. Så länge hon bara diskuterar - ignorera. Om någon besvarar henne, svarar hon och med fem gånger så lång text. Alltså: mata inte. Diskussionssidor är till som en hjälp för att utarbeta artiklar. Den som bara ägnar sig åt tyckande och inte åt artikelutformande finns inget skäl att spilla sin energi på. (Om nu Agneta tar tillfället i akt att avrätta mig här på sidan: läs inte. Utforma artikeln istället, och strunta i åsikter från personer som inte själva deltar i artikelutformandet.) // Habj 31 januari 2006 kl.01.59 (CET)

Habj, oavsett vad användare:Agneta enligt dig har gjort sig "skyldig" till, börjar ditt beteende likna wikistalking. ¤ Torvindus ¤ 31 januari 2006 kl.03.09 (CET)

Titta till Angel Dark[redigera wikitext]

Ja, nu är det ju så att jag lär mig av erfarenheterna. Habj m. fl. anser att det är NPOV att porrfilmsdistributörerna får marknadsföra sina produkter på Wikipedia. Om jag istället för att diskutera ändrar i en sådan artikel, så inträffar omedelbart vad som skett i artikeln om "porraktören" Angel Dark. Av vilken anledning ska jag då arbetar med artiklarna? Just när det gäller Angel Dark så ser den flickan grymt ung ut. Därtill uppges att hon kommer från Slovakien ett fattigt land med ortodox eller katolsk tradition. På bilden med den "halva karl'n" ser hon närmast förskräckt ut. Är det troligt att hon aktivt valt yrket "porraktör" vid 19 års ålder? Eller är det som jag tror en fråga om att hon vid 13-16 års ålder forcerats in i filmproduktion, som möjligen ger henne mat för dagen. Men inte p-piller- Inte läkarvård eller läkemedel. I ett land där aborter är illegalt. I ett kulturområde där kvinnor antingen blir gifta eller stöts ut som "horor". Ska WP verkligen göda denna bransch? Habj anser att hon har ensamrätt på allt vad NPOV innebär. jag skulle önska att hon hade förstått det innan hon tog på sig den rätten. Agneta 31 januari 2006 kl.06.47 (CET)

Angel Dark gjorde sina första scener för svenskägda Private vid laglig ålder, hon har sedan medverkat i ett 80-talet filmer. Vi har inga som helst bevis på att hon spelat in något material av den här typen vid för låg ålder. --Bomkia 31 januari 2006 kl.16.44 (CET)

Du tycks känna tjejen ifråga väl. "Laglig ålder" i Slovakien för ortodoxa tjejer eller "laglig ålder" i Sverige. Låter som ett svenskt bolag verksamt i Slovakien. Väldigt så intresserade ni är av att tjejens ålder är "laglig" i pornogrsafins värld. Jag har ju mest diskuterat det lagliga i det männen sysslar med då de marknadsför sina filmer av dessa "lagliga" tjejer. För det som visas på filmerna har ju väldigt litet att göra med kvinnors sexualliv och särskilt unga kvinnors sexuella behov. Jag förstår faktiskt inte varför ni är så engagerade i att marknadsföra dessa unga kvinnor som sexuella produkter på detta vis. Faktiskt tycker jag att det är rent anstötligt som ni beter er. Jag vänder mig alltså inte emot att det finns erotik och att det är intressant. Det jag vänder mig emot är ert sätt att marknasföra unga människor som faktiskt inte marknadsför sig själva. De tycks mig bara behöva mat för dagen och allmän omsorg av vettiga vuxna. Inte marknadsföring av sina underliv till andras nöje. Agneta 31 januari 2006 kl.20.14 (CET)

Om du har bevis för att svenskägda private spelat in barnpornografi så föreslår jag du presenterar dom. --Bomkia 31 januari 2006 kl.20.19 (CET)

Jag är övertygad om att du håller dig så snublande nära den olagliga gränsen som bara möjligt är. Så kan du sälja de unga flickornas underliv och tjäna en hacka utan annat än att fnysa åt lagen. Du kan branschen och vet att Private är svenskägt. du vet att Angel Dark är född 1982. Du vet att hon är Slovakisk. Och du känner till hennes övriga "användarnamn". Du vet att hon är bisexuell. Och du vet att hon gjort mer än 8+ filmer sen debuten vid 19 års ålder. Ja, du Bomkia, du är nog den som ska förklara för dem som läser denna encyklopedi varför svenskägda företag tillverkar porrfilmer i Slovakien med bisexuella 19-åringar. Agneta 31 januari 2006 kl.20.34 (CET)

Uppenbarligen är det inte lönt att försöka föra en normal diskussion med dig om detta ämne. --Bomkia 31 januari 2006 kl.22.36 (CET)

Uppenbarligen vill du inte föra en normal diskussion i sakfrågan, utan du vill fortsätta marknadsföra de unga kvinnorna som de objekt du beskriver dem som. Din avsikt är inte något annat på detta område. Du svarar inte på en enda fråga utan håller envist fast vid att försvara det som i mångas ögon är oförsvarbart i fråga om hur man ska bemöta och behandla andra människor. Sälj gärna filmer av dig själv som F1-förare i sexfilmer. Då helst på betalda annonssidor i andra media. Du kunde ju försöka pressa in dina "encyklopediska" bidrag i andra uppslagsverk.Agneta 31 januari 2006 kl.23.03 (CET)

Ovanstående personangrepp från Agneta är oacceptabla, och slutar inte Agneta genast med personangrepp kommer jag personligen se till att denne användare blir blockerad från att få redigera på Wikipedia. /Grillo 31 januari 2006 kl.23.09 (CET)

Spridning av porr på Wikipedia[redigera wikitext]

Spridning av information om pornografi och prostitution på Wikipedias sidor tillhör väl inte Wiki:s uppgift? Må vara hänt att ha en lista över porraktörer, men att på deras sidor dessutom ha externa länkar till porrsidor tycker jag inte är riktigt. Varför underlätta för ditt barn att surfa i den smörjan? Jag vet inte vad lagen säger, men spridning av pornografiska bilder och länkar till porrsajter är väl förbjuden? Ledningen för svenska Wiki bör ta sig en kraftig funderare. Wvs 31 januari 2006 kl.12.47 (CET)

Endast barnpornografi är förbjuden i Sverige, vill man ha en riktlinje så kan man gå in på Wikipedia´s ursprungliga sida, dvs den engelska. Sedan :finns det länder där pornografi är förbjudet

så som Pakistan, så Wikipedia´s sida på Urdu borde det diskuteras om lämpligheten då det är ett lagbrott, inte på svenska.

MVH

Alexmcfire

Det är förbjudet att förevisa pornografi på allmän plats (Ordningslag), att sända pornografi så att barn kan se det (Radio och TV-lag), m m, m m. Fenomenet som sådant är dock inte förbjudet, som barnpornografi. Svensk lagstiftning är "generös" jämfört med andra länder.//--IP 31 januari 2006 kl.14.39 (CET)

Ja, barnpornografi är förbjudet i Sverige. Men det är inte det enda som är olagligt i Sverige på det sexuella området. Det är förbjudet med koppleri-verksamhet och att köpa sexuella tjänster av dem som marknadsförs i branschen. Det är alltså lagligt i Sverige att sälja sina egna sexuella tjänster, men inte andras och inte heller att köpa sexuella tjänster av annan. Det är alltså olagligt att vara hallick och/eller torsk i Sverige. Marknadsföring av småtjejer och unga kvinnor från forna öststaterna är inte uppskattat varken där eller i Sverige, även om man ansvarsbefriat torskar och hallickar i Pakistan. För det ni sysslar med här är marknadsföring av sexuella tjänster och pornografi. Ni sysslar inte med upplysning om pornorgrafi på encyklopedisk nivå.Agneta 31 januari 2006 kl.14.48 (CET)

Ur Brottsbalken, 16 kap. Om brott mot allmän ordning

11 § Den som på eller vid allmän plats genom skyltning eller annat liknande förfarande förevisar pornografisk bild på sätt som är ägnat att väcka allmän anstöt dömes för otillåtet förfarande med pornografisk bild till böter eller fängelse i högst sex månader. Det samma gäller den som med posten sänder eller på annat sätt tillställer någon pornografisk bild utan föregående beställning. Lag (1970:225).

12 § Den som bland barn eller ungdom sprider en skrift, bild eller teknisk upptagning som genom sitt innehåll kan verka förråande eller eljest medföra allvarlig fara för de ungas sedliga fostran, döms för förledande av ungdom till böter eller fängelse i högst sex månader. Lag (1998:1444).

//--IP 31 januari 2006 kl.15.45 (CET)

Se Wikipedia:Förbehåll för innehåll och Wikipedia:Allmänt förbehåll, speciellt stycket "Vänligen kom ihåg att information här kan vara olaglig i ditt land eller det område som du läser denna information från. Wikipedia uppmuntrar inte till brott mot någon lag, men eftersom informationen är lagrad på en server i staten Kalifornien i USA, så upprätthålls den under det skydd som ges åt alla av amerikanska konstitutionens första tillägg och FN:s allmänna deklaration om de mänskliga rättigheterna. Lagarna i ditt land kanske inte erkänner ett lika brett skydd för yttranderätten som USA:s lagar eller principerna i FN-deklarationen, men Wikipedia kan inte hållas ansvarigt för några potentiella brott mot sådana lagar om du skulle länka till den här domänen eller använda informationen häri." /Grillo 31 januari 2006 kl.23.00 (CET)

Tack Grillo för klarläggandet. Diskussionen därmed avslutad för min del.Wvs 31 januari 2006 kl.23.18 (CET)

En stilla fråga, hur ställer du dig Grillo till ditt personliga ansvar som varandes en svensk lydande under svenska lagar att bidra till informationsspridning som i din nation är olaglig? Jag menar wikin är möjlig att redigera så att den faktiskt passar till våra lagar med, eller? --Damast 31 januari 2006 kl.23.57 (CET)

Vilka är "våra" lagar? Jag och du kanske bor i Sverige, men en annan läsare av svenska Wikipedia gör det kanske inte. Svenska Wikipedia är fortfarande en encyklopedi på svenska, INTE för Sverige. På samma sätt är engelska Wikipedia en encyklopedi på engelska, inte för England, USA, Australien eller liknande. Tyska Wikipedia är en encyklopedi på tyska, inte för Tyskland, Österrike eller Schweiz. Vad Sveriges lagar säger, och ännu mer vad min personliga åsikt är, är totalt irrelevant för sammanhanget. Personligen moraliserar jag inte över vad som finns på en fri encyklopedi, och klarar av att hålla mina egna åsikter borta från WP:NPOV, vilket många, ingen nämnd ingen glömd, inte klarar. /Grillo 1 februari 2006 kl.00.04 (CET)

Ett litet förtydligande till Grillo. Wikipedias server ligger i USA, och därför vill ledningen att informationen ska vara förenlig med lagstiftningen som finns där, eftersom de bär ansvar för innehållet som "informationssändare". Samtidigt är du skribent på Wikimedias projekt. När du skriver här eller någon annanstans på internet publicerar du (tryckt?) material - ifrån Sverige. Svensk lag gäller så vitt jag vet för dig som publicist på internet, med vagt minne av fildelningsdebatten. Wikimedia kan inte ta ansvar för vad varje användare har för sig, och tar inte ansvar för det heller. Det åligger dig att se till att vad du gör är lagligt. Slutsats: för användaren är troligen svensk lagstiftning relevant.//--IP 1 februari 2006 kl.00.57 (CET)

Visst är Grillos (och mina) åsikter irrelevanta, men vad du Grillo väljer att GÖRA är ditt ansvar och ingen annans. Du får skämmas för dina felsteg så tar jag skammen för mina. Ingen server i denna värld, oavsett var den befinner sig, kan frita vare sig dig eller mig för hur vi hanterar andra människor av kött och blod. Lägger du ut porrlänkar så är det du som får stå för handlingen, vilket säger mer om dig som person än någon uttalad åsikt någonsin kan matcha. --Damast 1 februari 2006 kl.12.27 (CET)

Att lägga ut en porrlänk på svenska Wikipedia kan knappast anses som ett lagbrott. Och återigen, även din 14-årige son vet mycket väl hur man hittar porr på nätet och kommer göra detta genom helt andra kanaler än Wikipedia. Att tro något annat vore otroligt naivt. /Grillo 2 februari 2006 kl.08.04 (CET)

Om Damasts son verkligen vill hitta porr på internet, kommer han att göra det. Men är det svenska wikipedias uppgift att hjälpa honom med det? ¤ Torvindus ¤ 2 februari 2006 kl.12.16 (CET)

Det skulle visst kunna ses som ett brott. Hade en lärare eller bibliotekarie på en skola lagt ut en sådan länk på en skolas webportal hade det varit det i allra högsta grad, och likaså - förmodar jag - om länken annonserades på allmän plats. Eftersom du inte har någon kunskap om juridik alls, och då i synnerhet inte Kalifornisk lag som du åberopar, vore det bättre för alla om du lät bli juridiska frågor och lyssnade på andra i stället, och jag tror att t o m Bomkia håller med, för han vill nog inte begå lagbrott. //--IP 2 februari 2006 kl.12.08 (CET) P.S. Jag såg ditt inlägg till Rudolf om tysk upphovsrätt. Han hade rätt. Det är (var?) nämligen skillnad mellan fotografi och fotografiskt verk i Tyskland.

Dessutom vet vi alla att vissa användare på Wikipedia är under 18.//--IP 2 februari 2006 kl.12.24 (CET)

Är inte tex vår artikel om Fellatio ett lagbrott isåfall? Om länkandet till pornografiska sidor är lagbrott är inte infogandet av teckningar som nog av många kan betecknas som pornografiska ett lagbrott.--Bomkia 2 februari 2006 kl.17.21 (CET)

Jag har inte den kompetensen att jag ska göra en bedömning som ni andra ska följa, men jag har viss utbildning som dock inte ska jämställas med en jurists. Generellt är det tillåtet med sexuell upplysning, så mycket kan jag dock säga. Mina inlägg (bortsett citaten) är alltså att se som oro snarare än en regelrätt och bindande lagtolkning.//--IP 2 februari 2006 kl.17.31 (CET)

Ok. Har vi ingen jurist som faktiskt har nån koll på sånt här här på wikipedia? Det är ju högst intressant. Personligen skulle jag betvivla att en länk till en pornografisk sida skulle vara ett brott, man fick ju tex länka direkt till en piratkopierad mp3a om jag minns den domen korrekt. Känns också som den lag du skrev in ovan kan tolkas otroligt brett om man så vill. Och vad exakt är "allmän plats" och "bland barn" - tolkningsfrågor från helvetet :) --Bomkia 2 februari 2006 kl.20.26 (CET)

Situationen på Wikipedia är obruten mark, då lagen är som den är, och det nog inte finns något prejudikat. En sak som tas hänsyn till är uppsåtet. Vet man att det finns barn i närheten så är man bland barn. Det finns en användare här som är elva år. Vi är inte hennes föräldrar, men vi bär ändå ansvar som vuxna. Jag kan inte härleda vissa åsikter jag har till en specifik lagparagraf, men det känns inte rätt med t ex bilden i artikeln du tog upp mot den bakgrunden. Likaså känns det fel för mig med artiklar om porrstjärnor, då hon kan få fel bild av i vilken grad det är socialt accepterat. Det finns ett par användare här som är jurister, jag ska fråga dem.//--IP 3 februari 2006 kl.08.44 (CET)

Sen när är vi "social accepterat"-polisen. Är en person tillräckligt välkänd inom sitt område bör väl denna vara med, oavsett om den är porrstjärna, turkisk skådespelare, irländsk politiker, eller helt enkelt en välkänd galning. När det gäller länkandet på porraktörs-sidor har jag inga enorma problem att ta bort länkar till de oftast rent pornografiska hemsidorna av olika slag och behålla IMDB/IAFD-länkarna och länkar till intervjuver och liknande. Och nej, jag tycker inte vi kan anpassa oss direkt efter vad som är lämpligt för ett barn, fellatio-artikeln är väl ett praktexempel på att vi INTE gör det. --Bomkia 3 februari 2006 kl.17.06 (CET)

Du ställer en fråga till mig, jag svarar att jag inte tycker att det känns rätt för mig, och sedan håller du det emot mig? //--IP 3 februari 2006 kl.18.18 (CET)

Det pornografiska inslaget på wp bör hållas så lågt som möjligt eftersom pornografi i sig saknar encyklopediskt värde - detta är min principiella inställning. Viss porr-artiklar bör finnas med, ja, men detta motiveras i dessa fall av ett encyklopediskt intresse utöver det pornografiska i varje särskilt fall. // Rudolf 2 februari 2006 kl.08.08 (CET)

IP: Wikipedia ska inte censureras eller ta hänsyn till att folk under 18 kan surfa här. Dessutom är så vitt jag minns åldersgränsen för åtminstone pornografisk film i Sverige 15 år, även om den rekommenderade gränsen oftast är 18, eftersom det inte finns någon juridisk 18-årsgräns för film i Sverige. Du har uppenbarligen fortfarande inte läst igenom Wikipedia:Allmänt förbehåll och dess undersidor, hade du gjort det hade vi inte behövt ha den här diskussionen.

Ang. Lichtbilder vet jag inte hur de är relevanta för den här diskussionen, men det är mycket riktigt en skillnad på artistiska verk och foton utan verkshöjd, men den skillnaden används inte på tyska Wikipedia och bör lämpligen inte användas här heller. /Grillo 2 februari 2006 kl.16.41 (CET)

Grillo, det är du som inte begriper. Wikimedias policys gäller inte för ditt eller mitt juridiska ansvar för våra förehavanden här. Det juridiska ansvaret bär vi själva. Jag befinner mig på svensk mark och lyder under svensk lag. Jag vill inte vara delaktig i det eventuella brottet. Och ännu mindre i det moraliska.//--IP 2 februari 2006 kl.16.46 (CET)

Om du har den inställningen till den tyska upphovsrätten: I så fall har du ändrat dig. Jag skrev det för att påpeka för dig att du bevisligen inte har tillräcklig kunskap i ämnet.//--IP 2 februari 2006 kl.17.09 (CET)

IP, jag tror att det är svårt att vinna över den "batongliberalism", som råder på Svenska wikipedia. ¤ Torvindus ¤ 2 februari 2006 kl.17.02 (CET)

Jag vet....//--IP 2 februari 2006 kl.17.09 (CET)

Grillo nämnde en friskrivningsklausul ovan. IP citerade sedan ett som det verkar tillämpbart lagrum i brottsbalken. Vad som gäller juridiskt ifråga i porrfrågan är först och främst att det inte går att friskriva sig från brottsbalken. Enligt officiell svensk uppfattning är brottsbalken universellt tillämpbar. // Rudolf 3 februari 2006 kl.11.19 (CET)

Jag har svårt att tro att IP och Rudolf menar allvar här. Skulle en länk på WP vara straffbart, medan det inte är straffbart att åka runt på stan med bilar med stora skyltar på taket med info om var man kan gå på porrklubb? Medan det inte är straffbart att sälja tidningar och filmer i affärer där barn kan gå in? Bisarrt. Rudolf, du sägs vara "jurist" - har du examen? Praktiserar du? Jag tar och frågar någon som jag vet är riktig jurist, med risk för att bli utskrattad. // Habj 3 februari 2006 kl.15.54 (CET)

Bomkia frågar ovan apropå sakfrågan här (Spridning av pornografi med hjälp av wikipedia) om artikeln om Fellatio skulle kunna tänkas vara ett lagbrott. Det är jag övertygad om att den inte skulle anses vara i någon instans. Artikeln är inte helt i min smak språkligt, men fullt OK. Den är IMO en upplysande (=encyklopedisk) artikel om denna sexualteknik. Ingen enskild person pekas ut som "F1-förare" i fellatio. Den som ogillar att ens läsa om det kan byta till en annan artikel.Den som är nyfiken kan läsa på och lära. Men vad lär sig någon av att läsa på om just t.ex. Angel Dark? Att hon mht diskussionen här är som en trimmad moppe i pornografisk film? Visst unga och gamla är intresserade av sex och pornografi. Men är det verkligen en encyklopedisk uppgift att komplettera övrig marknadsföring (skyltar på biltak, betalda annonser etc) med så många länkar som det är fråga om här till porraktörsartiklarna? Det är inte "skulle en länk vara straffbart" som är den relevanta frågan utan "Är länkar till marknadsförarare av pornografiska produkter en encyklopedisk uppgift"?Agneta 3 februari 2006 kl.16.26 (CET)

Jag kanske har missat poängen med diskussionen. Om den gäller att inte länka till porrsidor så håller jag med om att vi inte bör göra det. Men om diskuddionen handlar om om vi alls ska ha artiklar om porrstjärnor så tycker jag inte det är fel att peka ut någon som porrstjärna. Varför skulle det vara värre än att t.ex. peka ut Jackie Stewart som en F1-förare i Formel 1?

Nej, du har inte missat poängen, i huvudsak handlar det om helt olika uppfattningar angående länkarna till porrsidor och i någon mån indirekt om hur man formulerar artiklarna om porraktörer (som om dom är riktiga människor eller varor) --Damast 3 februari 2006 kl.16.50 (CET)

Ja jag instämer i Damast beskrivning, och jag tycker att man ska ha i åtanke att personer som läser och skriver här är minderåriga, med allt vad det medför av ansvar.//--IP 3 februari 2006 kl.18.18 (CET)

IP har på annan plats förklarat att hennes omnämnande av lagparagraferna ovan inte innebär att hon påstår att det begås lagbrott på Wikipedia. [3] Därmed anser jag frågan dessa lagparagrafers eventuella tillämplighet avklarad. // Habj 3 februari 2006 kl.21.09 (CET)

Habj har NOLL kompetens att avgöra om den här frågan är avklarad.//--IP 3 februari 2006 kl.21.21 (CET)

Sez who? Enligt vilken paragraf? - Tournesol 3 februari 2006 kl.21.26 (CET)

Rätt ofta kommar man längre med normalt "bonnvett" för att bedöma vad som är rimligt agerande inom lagens råmärken och avsikter. Betänk att i våra domstolar har icke utbildade personer majoritet i den dömande funktionen. Just för att det är "bonnvett" som ska ge det slutliga utslaget. --Damast 3 februari 2006 kl.23.50 (CET)

Ang alla funderingar om juridiska gränssättningar, nationellt och internationellt, där flertalet mest anser eller inte anser, tror eller inte tror, så kanske denna länk kan tillföra ett annat perspektiv, nämligen det ekonomiska/monetära perspektivet:

http://www.dagensps.se/article.aspx?articleID=15314&categID=4

1.5 miljarder är inte särskilt mycket. Men ganska mycket som genom börsintroduktion lyfts fram. Då enbart för ett bolag med svenskt säte. Jag får ett intryck av att branschen kan finansiera både wikipedia och sin egen marknadsföring. Jag har tittat på några av de här på wp med artiklar försedda porraktörer och hyser föhoppning om att ecpat.se med hjälp av dessa artiklar ska kunna identifiera några av flickorna och deras sutenörer. Samtidigt vill jag tipsa om möjligheten att svenska wikipedia skulle kunna ansluta till internetföretagens och andra stora företags satsning

http://www.keep my our net clean.org Bara som en kvalitetsindikator för encykolopedin som sådan.

Ang. den osignerade frågan om likvärdighet mellan F1-föraren Jackie Stewart och porrsktörerna, så är det stor skillnad i fråga om respekt och intergritet för de omnämnda i respektive bransch. I porrfilmerna tävlas det väl inte i avancerat sex? Såsom man inom bilsporten, med kläderna på, tävlar i bilkörning. Vem vinner i vad i porrfilmernas värld? Är det mannen som sprutar säd i ansiktet på tjejen som är stjärna? Eller är det tjejen som får sitt ansikte nedsprutat av spermasatsen som är stjärna på det? Är tjejen som får sperma av tre olika män i ansiktet som en trimmad moppe?Agneta 4 februari 2006 kl.15.26 (CET)

Framgång som skådespelare kan anses i utmärkelser (porr-oscar t.ex), storleken på gagerna

och hur populär man är (t.ex antal medlemmar i sin fan-club). Generellt är porrvärlden en ojämställd värld där dom mest kända kvinnorna tjänar betydligt mer än dom främst kända männen, sen är generellt kvinnliga skådespelarna har en kortare karriär och om dom fortsätter i branschen så blir det som regissör. MVH Alexmcfire

Jaha. Då kanske du kan lägga in inkomsterna/gagerna för de enskilda stjärnorna som presenterats här? Så att läsarna verkligen kan förstå att det rör sig om Stjärnor. Och vad det är som får människor att bli medlemmar i de berömdas fanclub bör ju framgå. Angel Dark uppges vara bisexuell, vilket väl inte är något annat än sexuell läggning jämställt med hudfärg. INget man kan bli världsmästare i precis.

Men: De 1.5 miljarderna för de 25 000 porrfilmerna (25 000 titlar!) i den ovan omnämnda titeln är ju inte aktörernas tillgångar utan porrfilmsbolagets tillgång. Så vad får de kvinnliga aktörerna pris för? En Porr-Oscar för att de gör vad hur?? Vad är det som gör dem (om än under "en kortare karriär") till stjärnor jämställda med t.ex. F!-förare Jackie Stewart eller en trimmad moped?Agneta 5 februari 2006 kl.02.35 (CET)

Är det glasets form eller flaskans form som avgör om ett vin skall betraktas som rött eller vitt? - Tournesol 4 februari 2006 kl.15.41 (CET)

Och när blir ett fat en djup tallrik och en djup tallrik en skål och en skål en burk eller en vas? Och hur bli det om en blind person dricker vin med sugrör direkt ur kartong? Har färg, form eller storlek betydelse? Prosit.Agneta 5 februari 2006 kl.02.35 (CET)

Spridning av information på Wikipedia i största allmänhet[redigera wikitext]

Borde vi inte egentligen ta bort all information om ottomotorer från WP? Det är såvitt jag vet olagligt att trimma mopeder, och varför skall vi då tillhanda information som underlättar för surfande femtonåringar att ta reda på hur deras motorer funkar? - Tournesol 31 januari 2006 kl.22.47 (CET)

Snälla Tournesol: Tycker inte du att det är en viss skillnad mellan information om mopedmotorer och "information" om unga kvinnor i pornografiska filmer? I länkarna står det f.ö. en varning och det bara är för 'Adults'. Tycker du att man ska sätta det vid informationen om moppemotortrimning också?

Om du nu ska jämställa människor och motorer, menar jag. Tycker du på fullt allvar att pornografin är någotdera informations- eller kunskapsbärande?

Såg att Grillo lagt tillbaka de pornografiska länkarna till firmorna. Jag trodde det fanns något slags ordningsregler för firmareklam här på wikipedia.Agneta 31 januari 2006 kl.23.12 (CET)

Du kanske vill definiera "information", Agneta? - Tournesol 31 januari 2006 kl.23.17 (CET)

Sammanställning av data till kunskapsbärare" eller något däråt. Men det var inte det centrala i min fråga till dig. Jag frågade om du anser att mopedmotorer och unga kvinnor kan beskrivas och brukas på likvärdigt vis. Kan man förhålla sig lika NPOV till en människa som till en mopedmotor?

Är det egalt om en ung kvinna brukas som vilken moppe som helst? Är det likvärdigt att lägga ut ett sprängschema över en mopedmotor och att lägga upp en ung kvinnas mest intima kroppsdelar likt ett "sprängschema" över en porrfilmsaktör? I en kunskapsbärare, vilket en encyklopedi antas vara. På webben därtill. Jag ska inte säga att något förvånar mig här längre. Men kan du föreställa dig att NE skulle ta med sådant här? Är de här kvinnorna (och männen) f.ö. F1-förare i sex?? Väl värda för andra unga kvinnor (och män) att försöka efterlikna sen de nu blivit "informerade" här.Agneta 31 januari 2006 kl.23.34 (CET)

Allvarligt talat, Agneta, nu tycker jag du får sluta bete dig som en sådan barnunge. Du tycker si, någon annan tycker så, är du inte beredd att acceptera att folk inte håller med dig och att ditt ord inte är lag kan jag inte annat än rekommendera att du inte skriver mer på Wikipedia. - Tournesol 31 januari 2006 kl.23.35 (CET)

Allvarligt talat; Tournesol och alla andra ointresserade som försvarar denna form av utnyttjande av andra människors tillkortakommanden i livet (de må beskrivas som Formel 1-aktörer i porrfilmsbranschen el. som trimmade mopeder för 15-åringar) i kombination med utnyttjandet av Wikipedia som logistiskt distributionsled. Vilken respekt man har för andra människor styr naturligtvis vilka åsikter man har, liksom vad man tycker. Om man tycker si eller så. De flesta människor på vår jord utvecklar inte övergripande moraliska regler (typ att man bryr sig om de unga kvinnorna från öststaterna som utnyttjas i trafficing t.ex. fast man inte känner dem personligen.) Men flertalet brukar utvecklas utöver 5-åringars nivå och med en gnutta eftertanke inse att en tjej som Angel Dark inte bör jämställas med en moppe eller andra prylar att äga helt eller delvis, trimmad eller otrimmad. Jag har mycket väl insett att Wikipedia i hög grad är ett fritt fält för inte bara sexinformation och kunskap om sex utan också en marknadskanal för pornografi. Du får behålla detta som jag inte tycker som du om och så får du väl hoppas att dina egna döttrar eller kvinnliga släktingar inte av taskiga omständigheter helt plötsligt har fått sina könsorgan marknadsförda på detta vis. Agneta 1 februari 2006 kl.12.52 (CET)

Ja du, Agneta, inför en sådan störtflod av dravel står jag i det närmaste förstummad, och jag lyfter på min virtuella hatt åt bedriften att få in så många skolexempel på ful retorik och trasig logik i ett och samma stycke. Jag skulle kunna försöka förklara vad jag menar, men är det något jag tycker verkar uppenbart så är det att du antingen inte vill förstå eller förstått men driver med mig. Oavsett vilket vore det slöseri med min tid. Tournesol over and out.

Du ska naturligtvis inte slösa med din värdefulla tid. En saklig encyklopedisk artikel om pornografi är helt OK för mig. Med pornografi som ämne att upplysa om. Inte för att utnttja WP marknadsföringkanal av pornografiska produkter. Dina jämförelser, Tournesol, saknar inte motstycke och förvånar inte så särskilt många som på olika sätt arbetar för att informera om hur t. ex. pedofil pornografi sprids och hur s.k. trafficing fungerar. Många företag inom den internetbaseradew sektorn, stödjer bl.a. 'ecpat.se' och har anslutit sig till den kvalitetssäkring som 'keep my net clean.org' innebär då det gäller att rädda barn och unga kvinnor från denna gränsöverskridande affärsverksamhet. Det skulle kanske inte skada om svenska wikipedia skribenter väljer sida. En lite omröstning kanske skulle passa: Ska information om pornografisk distribution tillhandahållas på svenska wikipedia eller inte? Bör svenska Wikipedia ansluta sig till de seriösa företagen, som aktivt motarbetar prostitution, pedofili och trafficing, genom att man går med i "keep my net clean"? (Kom nu inte med löjliga uppmaningar som "V.g. definiera information, pornografi, marknadsföring ....". Det är ett retorisk trick att komma med sådan invändningar. Normalt håller du inte den nivån.)Agneta 2 februari 2006 kl.16.13 (CET)

Men Agneta, varför redigerar du inte pornografi så det blir en bättre artikel? Varför maler du på här i oändlighet utan att göra något. Läs Wikipedia:Var djärv. /Grillo 2 februari 2006 kl.16.32 (CET)

Men Grillo! visst kan du väl begripa varför jag inte ändrar/redigerar artikeln om pornografi eller den Lista över porraktörer, som är ifråga här. Du är administratör på WP och du kommunicerar om mig och mitt sätt "off the record" el. "behind my back". Du kan ju titta på historiken över Angel Dark, där du av alla människor anser att det är NPOV att ha marknasföringslänkarna med. Titta igenom dina Farbror Grillo ryter från sin Höga Häst-till Agneta som försetts med än det ena och än det andra epitetet. Då ska du kunna begripa varför jag "maler på". (Det förväntar jag mig som en följd av att jag vet vad som ligger i nivåerna på din utbildning.) Svara på det jag skriver istället för att i oändlighet prata OM mig!! Inte ens om jag vore gröln och luktade illa borde du hålla på så här.Agneta 2 februari 2006 kl.16.45 (CET)

För hundrafemtionde gången, Wikipedias administratörer bestämmer inte innehållet i artiklarna och är inte moderatorer! Och nej, jag kan inte begripa varför du insisterar på att skriva långa diskussionsinlägg istället för att skriva artiklar. Wikipedia är ett uppslagsverk, inte ett diskussionsforum. Kan du vara så snäll att förstå det och antingen börja skriva artiklar eller låta bli att skriva här alls? /Grillo 2 februari 2006 kl.21.26 (CET)

För miljonte gången människa: Wikipedia är ett uppslagsverk och inte en logistisk avgiftsfri marknadsföringskanal av t.ex. "produkterna" inom den internationella trafficing-verksamheten. Var vänlig och ta in det istället för att skydda pornografiska verksamhetens avarter här på svenska wikipedia. Eller sluta som adminstratör här på wikipedia och ta ett jobb i den bransch som du skyddar här med näbbar och klor. Skriv seriösa artiklar eller skydda seriösa artiklar som handlar om människor erotiska liv istället för att skydda länkarna till pornografisidor som är så snubblande nära pedofili att det är som upplagt för en anvisningsbok om hur indisutrin ifråga arbetar. Ditt "personliga" agerande mot mig är irriterande för mig. Men var klar över att ditt administrativa agerande här är direkt skadligt för de "porraktörer" och "porrskådespelare" du envetet skyddar. Du behöver inte "personligen" blockera mig. Jag är dödstrött på dig och ditt agerande.Agneta 3 februari 2006 kl.09.41 (CET)

Agneta, jag tror jag har lösningen här: Dra igång www.gullepedia.org där man bara får skriva objektivt om snälla ämnen, medan artiklar om onda ämnen helst inte skall finnas alls. Om det i något fall måste finnas en artikel om något otäckt skall den åtminstone vara författad på ett fördömande sätt, så det framgår för läsarna att det ämne som behandlas är oacceptabelt. Personligen är jag måttligt förtjust i Skogaholmslimpa och jag vill därför redan nu nominera den till [[Kategori:Usch och fy]] men det är naturligtvis dina personliga åsikter som til syvende og sidst avgör vad som är rätt och fel. - Tournesol 3 februari 2006 kl.12.57 (CET)

Såvitt jag förstår så är det vad du m. fl. anser och tycker om som ska styra vilka och vad som ska ställas ut i denna encyklopedi. Jag ogillar att ni gör 'Vad' av en del människor och t.ex. jämför dem med trimmade mopeder. Särskilt som ni vet att dessa människor har ringa inflytande över sina egna liv och underliv. Det är inte bilder på underliv i sig eller in action jag vänder mig emot. Mina "usch och fy" är riktade mot dem som tvingar, utnyttjar och säljer dessa underlivsbilder. Inse att det inte är pornografin i sig, utan pornograferna, jag vänder mig emot. Jag förstår inte att en encyklopedi ska tillhandahålla dem fria distributionskanaler. Ekonomiskt är det en bransch som mycket väl kan finansiera sig självt utan ideella insatser. Agneta 3 februari 2006 kl.13.12 (CET)

Wikipedia är inget propagandamedium. Om någon användare vill ägna sin fritid åt att bedriva politiskt engagemang över Internet, så finns det massor av kanaler. Det går att antingen starta en egen webbplats med blogg/webbforum, eller att ansluta sig till något av alla internetbaserade politiska projekt som redan finns. Wikipedia är fel plats.
Wikipedia innehåller material som av vissa kan uppfattas som stötande. Det finns bilder på profeten Muhammed, hakkors och annat som kan få människor att bokstavligen gå bärsärkagång, och som är olagligt i stora delar av världen. Om vi skulle rensa ut allt som någon användare ogillar, så skulle inte mycket bli kvar.
Wikipedia tar inte ställning. Neutraliteten gäller även folkmord, tortyr, rasism och andra ämnen som säkert 99% av användarbasen kraftigt skulle ta avstånd från. Ska pornografi specialbehandlas?

Jag kanske inte tillför något till den här diskussionen, men jag försöker lära mig följa en argumentation. /Yvwv [y'vov] 25 februari 2006 kl.06.01 (CET)

Håller helt med dig om att den som vill bedriva politisk propaganda kan göra det på egen hemsida eller blog. Likaså bör vara fallet för reklam för olika produkter eller tjänster. När det gäller det som diskuteras här (porraktörer) så har väldigt många valt att se det som censur om reklamen för porren stängs ute från WP. Men om man nu stänger av andra firmor och verksamheter som försöker marknasföra sig på WP, varför inte denna marknasföring också? Jag anser att en encyklopedi som Wkikpedia är helt fel plats för marknadsföring av pornografiska produkter.

Om det alltid finns "någon" som uppfattar det mesta eller något som "stötande" (t.ex. julhälsningen, som väl ganska snabbt reviderades, hakkorset för att märka nazze-anknutna artiklar, som många tyckte var bäst att minimera det stötandei) så verkar det som om just när det gäller porr så består det stötande närmast i att hela wikipedia liksom ska raderas för att porren inte ska ha kvar den marknadsföringskanal.

Jovisst har du tillfört diskussionen något. Du har spaltat upp det tydligt och bra. Då kanske man kan övergå till en fortsatt diskussion om de retoriska knepen som använts för att denna encyklopedi ska få användas av porrindustrins säljarbetare. Annan industri får ju inte denna möjlighet, så varför denna positiva särbehandling av just sexindustrin?

Det glädjer mig att du som jämförelse till porrindustrin använder folkmord, tortyr och rasism. Enl. senaste polisrapporterna omfattas sexindustrin och den s. k. traffickingen enbart från forna östblocket ungefär en halv miljon unga kvinnor. Det är kanske inte rasförtryck de är utsatta för utan könsförtryck närmast. Och så då tortyr och kanske något "folkmordsliknande". Och sånt ska man här i denna encyklopedi alltså inte ta ställning till.

Lutar lite åt "den som tiger samtycker" till den formen av neutralt ställningstagande. Agneta 25 februari 2006 kl.09.15 (CET)

Jag begriper inte hur du automatiskt tolkar porr-relaterade artiklar som reklam.

Ponera att en användare utan anknytning till vare sig den "seriösa" spelfilmsbranschen eller porrbranschen skriver en artikel om en känd icke-pornografisk skådespelare och lägger in länkar till sajter som marknadsför skådisen och filmer som denne medverkar i. Är detta att betrakta som reklam?

Ponera nu att samma användare skriver en liknande artikel om en lika känd porrskådespelare med liknande länkar. Är detta att betrakta som reklam?

Jag har sett många exempel på artiklar om icke-pornografiska företag som av allt att döma är skrivna av folk inom företaget i kommersiellt syfte. Däremot har jag aldrig sett någon artikel om en porrskådis som verkar vara skriven av någon som förtjänar sitt levebröd på vederbörande porrskådis verksamhet.

På tal om "sexindustrin". Även kondomerier, dildopartyn, sexrådgivning per telefon och Chippendales är en del av "sexindustrin", definierad som näringsliv med sexuell tillfredsställelse som affärsidé. Omfattas de av den guilt by association som du använder för att klumpa ihop den typ av vuxenporrfilm som både Sveriges och Floridas folkvalda lagstiftande församlingar beslutat att tillåta, med sådan sexslavhandel som är strängeligen förbjuden och fördömd i hela världen? /Yvwv [y'vov] 25 februari 2006 kl.17.44 (CET)

1) Jag använderbegreppet 'marknadsföring' och inte reklam. Marknadsföring omfattar mer. Jag tolkar inte med automatik allt som har med pornografi här på wp som "reklam". Det som är utbjudande av enskilda personer (om än med påhittade namn) i sexrelaterade situationer är väsenskilt från presentation av av pornografin som konsumtionsvara. Vad är det egentligen som konsumeras?

2) Att anta en jämställdhet råder mellan de icke-pornografiska skådespelarna och de pornografiska är lite märkligt i mina ögon. Är det möjligt att jämföra en "hel" skådespelare, som med kropp och själ, kompetens och erfarenhet spelar en hel roll, med en mus eller penis "i action", är för mig omöjligt.

3) Jag har också sett en del varumärkesanknutna artiklar, som nog bör raderas. Men jag tycker det är mindre viktigt om någon försöker prängla ut cyklar eller gräsklippare än om någon för söker sprida information om olika människor till salu.

4) Jag, personligen , skiljer ganska klart mellan sex och pornografi. Allt som rör sex är inte pornografiskt. P-piller och barnafödande är knappast gångbara i den pornografiska industrin. Men det "säljer" bra ändå. Det är skillnad på sexrådgivning och sexrådgivning. Om du jämför utbudet på t.ex. Angel Darks "informationsfilmer" med Lennart Nilsson "Ett barn blir till" eller sexrådgivningen på ungdomsmottagningarna så förstår säkert skillnaden. Jag har inga döttrar, men försöker ändå tänka: "Vill jag se min dotter preasenterad på detta vis?" innan utförsäljning av andras döttrar ska ske. Är det verkligen av encyklopedisk karaktär att s.a.s. ha mus- och pitt-länkar. Inte sexlänkar utan rent oerotisk porno?Agneta 25 februari 2006 kl.21.21 (CET)

Jag bemöter gärna dina argument i ett annat forum - denna diskussionssida är till för utvecklingen av ett uppslagsverk. Jag tror det är ytterst osannolikt att något av din propaganda mot porr på Wikipedias diskussionssidor skulle påverka Wikipedias policy, än mindre kriminalisera porr i Sverige eller någon annanstans. Därför föreslår jag att vi avslutar denna diskussion med hedern i behåll och rekommenderar dig att lägga energin på en blogg i stället. /Yvwv [y'vov] 25 februari 2006 kl.22.18 (CET)

Det är just och precis i syftet att "utveckla uppslagsverket ... med hedern i behåll" som vi (vi är några fler än en...) med en dåres envishet hävdar att wikipedia ska hållas fri från länkar till porrsidor på nätet. Det finne inte ett enda uppslagsverk i detta land med betydelse och aktning som förser sina läsare med slik "information", för att ha hedern i behåll har man vett nog att skilja på människors värde och kommersiella produkter som sprit och trimmade motorer. --Damast 27 februari 2006 kl.08.41 (CET)

Spridning av porr med wikipedia som medium[redigera wikitext]

Jag har flera gånger (liksom andra) här försökt att argumentera för att wikipedia är en encyklopedi och inte ett marknasföringsmedium för pornografi. Jag anser att wikipedia är ett uppslagsverk. Inte ett slags gula sidor för porrföretag. Jag anser att det är väsensskilt att länka till RFSU, ungdomsmottagningar, sexupplysningssidor i olika ?-områden. Min "propaganda" mot denna inriktning är inte propaganda mot pornografi i sig. Jag har faktiskt ingen lust att debattera eller diskutera med dem som propagerar FÖR uppslagsverket wikipedia som bärande medium för att spirda pornografi. Det kanske har med olika hedersbegrepp att göra. Jag tänkte mest på de "aktörer" som sprids.Agneta 26 februari 2006 kl.18.04 (CET)

Pornografi är en kommersiell verksamhet bland många andra. Wikipedia bör beskriva alla kommersiella verksamheter som har tillräckligt stor omfattning, och länka till webbplatser som ger mer information, även om dessa webbplatser har kommersiellt syfte. Att många människor tycker att porr är fel och skadligt och borde förbjudas spelar ingen roll - det finns andra kommersiella verksamheter som har minst lika stort folkligt motstånd, men där det är okej att skriva artiklar med länkar till kommersiella informationssajter. Några sådana ämnen är pälsar, vapen, alkohol och tobak. Jag antar till exempel att det finns Wikipedialäsare som är engagerade i nykterhetsrörelsen, men ingen har ännu protesterat mot länkar till reklamsidor för Vin & Sprit (bl a Absolut Vodka). Jag kommer inte försöka bevisa att alkohol skulle vara "minst lika farligt" som porr. Jag tar upp det som ett exempel på en näringsverksamhet med organiserat motstånd. /Yvwv [y'vov] 26 februari 2006 kl.23.56 (CET)

Jag fick ett mail om detta med att jämföra den pornografiska kommersen med vilken annan kommers som helst. Det skribentern upprörs över är möjligheten att jämställa de pornografiskt kommersialiserade produkterna med vilka andra produkter som helst. Vodka som du tar upp här eller pingisbollar i mailet till mig. Jag förstår den invändnningen. För produkterna i porren är i allmänhet unga kvinnor. Eller rättare sagt delar av dem. Jag tillhör inte dem som anser att barn ska sova med händerna ovan täcket för att inte ryggraden ska ruttna. Det är en sak att här ha en artikel som handlar om pornografi (genom tiderna t.ex.) och något helt annat att faktiskt hjälpa till inte att informera om porr elle sex, utan att informera om länkarna till de unga flickor/kvinnor som helt eller delvis utgör motsvarigheten till V&S:s Absolut Vodka. Porr är säkert inte så särskilt farligt för varken Yvwv eller Agneta. Men den pornografiska branschen som näringsliv betraktat är mycket farligt för de unga kvinnorna/flickorna. Det är inte helt ovanligt med dödliga skador för dem. För dessa "produkter" är denna kommersiella verksamhet en oehört riskfull situation.Agneta 27 februari 2006 kl.03.30 (CET)

Du har presenterat din ståndpunkt i den här frågan, och eftersom alla respekterar den, så behöver du inte försvara den med argument. Majoriteten har en annan ståndpunkt i den här frågan. Var så vänlig att respektera den också. /Yvwv [y'vov] 27 februari 2006 kl.04.07 (CET)

Det beklagliga är väl att de marknadsförda produkterna inte bemöts med respekt. Inte om du eller jag respekterar varnadra eller varandras åsikter.Agneta 27 februari 2006 kl.08.21 (CET)

Ovanstående är din ståndpunkt. Även om jag accepterar den så ser jag inte varför den skulle utgöra norm för Wikipedia. /Yvwv [y'vov] 28 februari 2006 kl.03.23 (CET)

Jag har förstått din synpunkt och förstår din värdering av "produkterna". Accepterar din normskapande åsikt. Respekterar hur starkt trycket här är för att din åsikt. Lika maffigt som 13 rätt på Tipset. Dess grund subjektiv som alla värderingar. Valet av ståndpunkt är godtyckligt. För uppslagsverket Svenska wikipedia är det sorgligt att den normen blivit styrande. Men marknaden ifråga är stark och betydelsefull. Här kan den verkligen göra sig en hacka genom att distributionskostnaderna sänks. Jag tror inte att Angel Dark och de andra får lönehöjning. Ej heller tror jag att konsumenterna av dessa produkter får rabatt eller annorledes får ta del av prissänkningen. Inte heller tror jag att WP får sin beskärda del av intäkterna, kostnadssänkningen innebär för industrin som sprider "sexinformation".Agneta 28 februari 2006 kl.07.05 (CET)

Jag förstår inte varför Agneta skriver kritik mot porrinustrin på den här diskussionssidan, in med det i ett kritikstycke i artikeln om porr istället. Vi har ju nått konsensus i frågan om verklighetsbeskrivande material ska inkluderas på WP, eller hur? //Knuckles...wha? 28 februari 2006 kl.07.18 (CET)

Det är ganska många som anser att det är alldeles på tok för grovt beskrivet. Så konsensus skulle jag inte kalla det.//--IP 28 februari 2006 kl.07.31 (CET)

Om man med konsensus menar "en sammansatt wikipediagemenskap bestående av dem som håller med i allt väsentligt, de som inte håller med men ändå tycker beslutet är okej utan att vara missnöjda, de som absolut inte håller med men erkänner att wikigemenskapen som helhet har en hållning i saken som man just därför respekterar" tycker jag det verkar som att vi är så nära konsensus man kan komma. //Knuckles...wha? 28 februari 2006 kl.07.49 (CET)

Ja, men då undrar jag vilka du inbegriper i wikigemenskapen. För faktum kvarstår att flera personer som jag anser vara en del av wikipedias tillkomst, anser att porraktörer beskrivs för grovt, att det bara är för mycket, och att man inte ska ha länkar ocj därmed sprida porr. Frågan är dessutom om det är lagligt när t ex Pralin är här. Jimbo Wales har sagt en annan sak: att wikipedia ska sträva efter kvalitet.//--IP 28 februari 2006 kl.07.53 (CET)

Och var det inte någon som skrev "verklighetsbeskrivande" om att pilla sig i röven? Så det faktiskt en avvägning.//--IP 28 februari 2006 kl.07.55 (CET)

Jag kommer aldrig någonsin acceptera eller betrakta mig som överens med de vars uppfattning jag respekterar som står i strid med mina mänskliga värderingar. Dvs det är skillnad på att vara överens enligt konsensusmodellen och att vidhålla en uppfattning som står i strid mot majoritetens uppfattning. I frågan om wikipedia ska tillhandahålla länkar till porrsajter kan jag inte bli överens med någon annan uppfattning än att dom ska inte förekomma här. Att jag sen respekterar att enskilda (majoriteten) har en annan uppfattning är en annan sak, överens blir vi INTE. Konsensus existerar således inte. (Typ Åke Gren står för en vidrig människouppfattning, men jag respekterar hans rätt att uttala den där han befinner sig, dock inte på wikipedia som varandes en opartisk och objektiv beskrivning av faktiska omständigheter.) --Damast 28 februari 2006 kl.08.03 (CET)

Man kan även lägga till att de jurister som finns till hands skriver på den här sidan att även om det inte vore olagligt med länkar, så är det mindre lämpligt och inte encyklopediskt motiverbart, och att artiklar om porraktörer bör vara så få som möjligt.//--IP 28 februari 2006 kl.08.31 (CET)

Jag förstår inte varför Agneta skriver kritik mot porrinustrin på den här diskussionssidan skriver Knuckles ovan. Jag skriver inte alls kritik mot porrindustrin och det är väl anledningen till att du inte förstår vad jag skriver. Vad jag skriver är: Porrindustrin är en bransch som kan bära sina egna kostnader. Jag uppfattar inte porrindustrin som en industri för sexualupplysning. Jag uppfattar inte porrindustrin som en informationsproducent.

Porrindustrien är en mänsklig verksamhet som tjänar pengar på att människan är en sexuell varelse och söker sexuell njutning och tillfredsställelse. Porrindustrien är en lönsam industri som har relativt låga produktionskostnader. Det är ju inte Steven Spielberg-dimensioner på utgifterna precis.

En produktionskostnad är naturligtvis aktörskostnaderna. Flickorna/kvinnorna som avlönas i denna industri är inte högavlönade. Förhållandevis många är numera unga flickor och kvinnor från forna öststaterna. Nu när encyklopedin Wikipedias majoritet fattat beslut om att för de ideella medel "gemenskapen" finansierar wikins sevrar och annan teknik med, ska användas för att sänka porrindustrins distributionskostnader, så tycker jag att det är minst lika viktigt att påtala att de unga flickorna/kvinnorna (=de filmiskt distribuerade produkterna inkluderat betygssatta stön) bör få ta del av denna kostnadssänkande = vinstökande händelse. Har WP-gemenskapens majoritet försäkrat sig om att så sker.?Agneta 28 februari 2006 kl.09.41 (CET)

Hm, nä jag förstår nog inte vad och varför Agneta skriver här på diskussionssidan. Jag vet inte riktigt vad du vill att vi på wikipedia ska göra, vad vill du att resultatet ska bli? Ta bort artiklarna som beskriver porr? Att Wikimedia Foundation avsätter en del av donationerna för ersättning till porraktriser eftersom vi skriver om dem? Eller är det bara artiklarnas utformning med direktlänkningar som stör? Damast: läs min uppfattning om konsensus här ovan en gång till, om du håller med om den definitionen, kan vi då säga att vi nått konsensus? //Knuckles...wha? 1 mars 2006 kl.07.28 (CET)

Jag svarar i Damasts ställe: Någon konsensus har verkligen inte uppnåtts! Hur kan du få det till det, med det citatet (vad då "din uppfattning")?//--IP 1 mars 2006 kl.10.18 (CET)

"Min uppfattning" om konsensus är den som står beskriven på Wikipedia:Konsensus. I korthet står det ungefär det att konsensus inte behöver betyda en strävan att alla ska tycka lika, utan att de som inte absolut inte håller med ändå kan godta och acceptera wikipediagemenskapen i stort's hållning. Det är kanske inget du går med på? Men bra att det gjordes en enkät på Bybrunnen (vet inte vem som står bakom den, eftersom det saknas signatur), vi får väl se vart det barkar, jag kan ha missbedömt situationen. //Knuckles...wha? 2 mars 2006 kl.21.22 (CET)

Ja men det är ju alldeles uppenbart att några absolut inte godtar eller accepterar, om du nu har rätt i att wikigemenskapen beslutat att det ska finnas länkar till porr och att porr ska beskrivas så här. Och vad gäller länkar är de kanske inte lagliga, och om det är det så är det på håret.//--IP 3 mars 2006 kl.08.27 (CET)

Det är ganska "ungefär" om definitionen på konsensus i både dina inlägg och i helsidan Wikipedia:Konsensus. Det är intressant att de som är starkare förespråkare för listninga av porraktörer och artiklar om porraktörer behöver en närmast gummiartade syn på "konsensus"-begreppet för att så många som möjligt liksom ska kunna känna sig objektivt neutrala på det stora hela i 'gemenskapen som strävar efter uppnående av samförstånd'.

I gemenskapen här i fråga om porraktörerna så tycks det mig som om konsensus-nivån (=det WP-deltagarna är överens om) är så låg att man i praktiken kan säga att konsensus inte råder.Damast har t.ex. skrivit att hon inte går med på att aktörerna behandlas i artiklarna som vore de "pingpongbollar". Sådan kommentarer förbigås i allmänhet utan kommentarer. Och istället tas saker som "negativ inställning till pornografi" upp och så vips råder konsensus om något annat än det diskuterade. Eller rättare sagt bland vissa råder konsensus om att vi tillskriver de som är emot oss dåliga egenskaper (=negativa till lite porr, som väl inte är så farligt grabbar, det vet väl alla. Vem har väl inte sett en porrfilm eller två?). För sådant behövs gummiartade överenskommelser med många ungefär och cirka och lite lösa antaganden.Agneta 3 mars 2006 kl.04.36 (CET)

Ja du har nog rätt, det är pornograferna som ligger bakom Wikipedia:Konsensus för att de ska kunna komma undan med avgiftsfritt anonnsutrymme på internet. //Knuckles...wha? 3 mars 2006 kl.08.16 (CET)

Jag skriver här för att det är här det hör hemma.

Inte i de enskilda artiklarna om varenda mutta-, rumpa-, snorre- eller enskild sexuell akt-filmfirma det länkas till här. Dem är det orimligt att driva enskilda diskussioner om.

- För 84:e eller 50:11:e gången:
Jag är för en artikel som beskriver pornografi encyklopediskt. Det finns massor intressant.
Jag är inte emot pornografi. Fast jag betraktar det inte som kunskapsspidare om sex.
Jag är emot att Uppslagsverket Wikipedia fungerar som Gula sidorna till den pornografiska verkligheten =länkar till filmförsäljare eller porrproducenter.
Jag stannade på bokstaven A under Angel Dark och såg att enskilda personer distribueras här på WP. Kan du föreställa dig att hon och de andra skulle kvalat in i NE eller British Encyklopedia? Det finns ett otal historiska data om enskilda kvinnor som för filmkonstens inträde levde som mer ordinära "horor" med dåtidens pornogrrafiska möjligheter. Det var ju också långt före p-medlen tid. Och data om deras dödsfall finns väl dokumenterade. Men porraktörer var de till sin död. Jag har färdiga listor på unga kvinnor i Sverige och Stockholm som alla avlidit till följd av sin "aktrisverksamhet" i porrbranschen. Rättsmedicinskt och polisiärt väl dokumenterade fall.
Jag vet att Damast är bortrest i flera dagar. Jag kan lova dig att Damast läst och förstått din konsensusdefinition. Jag är också övertygad om att hennes svar till dig är en riktig avspegling av hennes åsikt.
Det råder inte konsensus om vilka pornografiartiklar WP bör ha. Saklig upplysning, information och kunskapsförmedling om pornografi eller avgiftsfritt anonnsutrymme på internet för porrindustrin? Agneta 1 mars 2006 kl.08.26 (CET)

Är det OK att vi upplåter "avgiftsfritt anonnsutrymme på internet" för bilindustrin, eller skall vi rensa även de artiklarna från för ämnet relevanta länkar? Hur är det med tillverkare av musikinstrument? Flygbolag? Dagstidningar? - Tournesol 3 mars 2006 kl.07.55 (CET)

Jag tycker inte att det är encyklopediskt motiverbart att ha länkar till Volvo i artikeln om Volvo, om länken inte står under rubriken Källor. Att bara klistra in en massa länkar "bara för att" har alltså inget värde enligt mig. Samma sak med politikerbloggar etc.//--IP 3 mars 2006 kl.08.27 (CET)

Håller helt med dig. Det är som att ha länkar till 'hamburgare' i artikeln om McDonalds.Agneta 3 mars 2006 kl.11.10 (CET)

Tillämplig lag på Internetplatser[redigera wikitext]

Den lag som är tillämplig på en Internetplats, är den lag som gäller i det land där platsens server finns. Jag tror att Wikipedias servrar står någonstans i USA, och då är det amerikansk lag som skall gälla. Denna är jag ingen expert på, men någon på engelskspråkiga Wikipedia har kanske bättre koll.

Vad avser länkar till pornografiska sidor, så har jag svårt att se att de skulle ha något encyklopediskt värde, ens om de är länkade från en sida som presenterar en viss porraktör eller porrproducent. Även om det inte vore olagligt att länka till dem från Wikipedia enligt lagen i serverlandet (vilket det nu är), tycker jag därför att det är mindre lämpligt. E.G. 12 februari 2006 kl.14.33 (CET)

Som jag har fått lära mig, så är det två aktörer, Internetplatsen som lyder under den lag i landet där servern finns, men även den som skriver som lyder under den lag där man befinner sig när man skriver. Stämmer inte det? För wikimedia har klargjort att den som skriver här själv är sin redaktör (minns inte den exakta formuleringen, men kan leta upp den om du vill).//--IP 12 februari 2006 kl.14.38 (CET)

Det kan stämma, beroende på hur det är formulerat. Plocka gärna fram den där texten. E.G. 18 februari 2006 kl.19.11 (CET)

When you edit any page in the wiki, you are publishing a document. This is a public act, and you are identified publicly with that edit as its author. (min bold) [4] Detta i kombination med att ingen syop e dyl hålls ansvarig för innehållet.[5] Ursäkta att det dröjt. Jag glömde helt bort den här diskussionen.//--IP 26 februari 2006 kl.18.14 (CET)

Ska det inte vara regionala listor (också).[redigera wikitext]

Jag la in artikeln Lista över asiatiska porrskådespelare. Listan är kopierad från engelska wikipedia, och vi har redan skrivit artiklar om ungefär var 5:e person. Finns antagligen ett behov av att göra andra regionala listor också. Som jag ser det så är alla som fått utmärkelser inom sexindustrin och medverkat i flera filmer, eventuellt i kombination med modellkarriär och mindre roller i "vanliga filmer" tillräckligt kvalificerade/kända för att platsa på wikipedia. Om det är så att de lämnat branchen så kan det dock vara bra att lägga till den informationen också. Gärna också lägga till annat, typ om de gett ut någon bok, om de är aktivister o.s.v. En som jag skrev om blev till exempel en aidsaktivist under senare år. Angående bilder kring sådana här artiklar så kan ni kolla om de här verkar ok. Lela Star, Lupe Fuentes, Jayden Jaymes --Mats33 16 oktober 2010 kl. 21.05 (CEST)[svara]