Вікіпэдыя:Запыты да адміністратараў/Архіў 6

Дапамога

Суполка

Ацэньваньне

Узнагароды

Праекты

Парталы

Запыты

Архівы
2009 — Архіў 1 2010 — Архіў 2 2011 — Архіў 3 2012—2013 — Архіў 4 2014—2017 — Архіў 5

Запыты на зьняцьцё абароны старонак

Пакіньце тут свой запыт, калі вы хочаце працаваць над артыкулам, але ён абаронены па нейкай прычыне ад рэдагаваньня.

Расейскі праваслаўны крыж

Прашу скасаваць абарону старонкі, бо чаканьне неканструктыву адным удзельнікам ад іншага парушае Вікіпэдыя:Ветлівасьць: «Няветлівасьцю ёсьць асабовыя абразы, зьнявагі, непаважлівыя камэнтары і агрэсіўныя паводзіны, якія руйнуюць цэласнасьць і спрычыньваюць непрадуктыўныя дзеі і канфлікты».--Удзельнік:W 14:06, 19 студзеня 2018 (MSK)

Калі ласка, прывядзіце спасылкі на аўтарытэтныя крыніцы ў абмеркаваньні артыкула, бяз гэтага абарона ня можа быць зьнятая. --Red_Winged_Duck 14:36, 19 студзеня 2018 (MSK)

Калі ласка, трымайцеся правілаў Вікіпэдыі. Бяз гэтага Вашыя паводзіны выглядаюць падмацаваньнем непаважлівых камэнтароў, заснаваных на фобіі адмоўных чаканьняў. То бок прэзумцыя вінаватасьці накладаецца на аднаго ўдзельніка на падставе чаканьня іншага, а ня чыіх-небудзь дзеяньняў як такіх. Пагатоў такая асабовая абраза спалучаецца з патрабаваньнем у абмеркаваньні. Ці ня бачыце Вы тут супярэчнасьці ў пасьлядоўнасьці? Як у тым фільме:

— Аддайце нам тавар, і мы спалім ваш дом.

— Бос, вы напэўна хацелі сказаць: «Аддайце нам тавар, або мы спалім ваш дом».

Мабыць варта нарэшце накласьці спагнаньне на Удзельнік:Kazimier Lachnovič замест працягу падтрымкі парушэньня правіла Вікіпэдыі? Ці ўрэшце, калі ласка, прывядзіце спасылку на іншае правіла Вікіпэдыі, паводле якога Вы ў парушэньне Вікіпэдыя:Ветлівасьць абаранілі старонку ад пераносу на падставе "чаканьня некаструктыву".--Удзельнік:W 20:14, 19 студзеня 2018 (MSK)

Паўтор скасаванага пераносу — гэта як мінімум вайна рэдагаваньняў, а тое ў гэтым канкрэтным выпадку і, увогуле, вандалізм. Нежаданьне неяк падмацоўваць гэты паўтор крыніцамі, на маю думку, ёсьць адсутнасьцю канструктыву з вашага боку. З улікам таго, што вы і раней ухіляліся ад абмеркаваньняў спрэчных момантаў, то мае чаканьні маюць пад сабой пэўныя падставы. Калі ласка, скіруйце свой час і высілкі на абмеркаваньне спрэчнай (на вашую думку) назвы, калі вам, вядома, ёсьць што аргумэнтавана сказаць. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 12:40, 20 студзеня 2018 (MSK)

Дзякую, што падмацавалі сваё хамства неабгрунтаваным абвінавачаньнем. Вандалізм якраз назіраю з Вашага боку ў выглядзе выдаленьня тэкста паводле прыведзенай Вамі ж крыніцы і наступны паўтор Вамі скасаванага пераносу з наступным вышэйапісаным хамствам. У Вас няма ніякіх падставаў да згадавых ганебных чаканьняў, бо Вы хлусіце пра маё ўхіленьне ад абмеркаваньня спрэчных момантаў. Ужо згадваў пра такую самую хлусьню з боку Удзельнік:Red Winged Duck. Калі ласка, перастаньце выдаляць зьвесткі з артыкула, прыведзеныя паводле Дубянецкай, або прывядзіце аргумэнт на карысьць Вашага вандалізму.--Удзельнік:W 13:14, 20 студзеня 2018 (MSK)

Перапрошваю, але ў мяне няма часу разьбіраць надуманыя «абразы». Калі ласка, прывядзіце ў абмеркаваньні артыкула зьвесткі, які я, на вашую думку, выдаліў. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 13:40, 20 студзеня 2018 (MSK)

Дзякую, што знайшлі ў сабе годнасьці перапрашаць за свае надуманыя чаканьні. Засталося прыбраць такую самую надуманую абарону старонкі ад пераносу, калі ўжо на гэта ёсьць згода.--Удзельнік:W 16:21, 22 студзеня 2018 (MSK)

Асабіста я ня бачу падставаў (дадатковых крыніцаў) да пераносу старонкі. Значыць, абарона ад пераносу — адзіная магчымасьць пазьбегнуць вайны рэдагаваньняў. Увогуле, цяперашняя вэрсія артыкула цалкам адпавядае той інфармацыі, якая прысутнічае ў наяўных крыніцах, вартых даверу. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 21:03, 22 студзеня 2018 (MSK)

Вы ня бачыце падставы, бо выдалілі зьвесткі паводле прыведзенай Вамі ж крыніцы (Яўгенія Бурштын. Ірына Дубянецкая: Дзякуючы намаганьням РПЦ пачынае мяняцца культурны ляндшафт Беларусі // Цэнтар эўрапейскай трансфармацыі, 16 ліпеня 2016 г. Праверана 28 студзеня 2018 г.): "беларусы могуць сказаць «праваслаўны крыж»". Вы выдалілі гэтыя зьвесткі, то бок учынілі вандалізм, і пасьля гэтага зьдзейсьнілі вайну рэдагаваньняў, зьмяніўшы назву артыкула на падставе таго самага вандалізму. Таксама цяперашняя вэрсія артыкула скажае ўяўленьне пра зьяву нават паводле прыведзеных крыніцаў. Прыкладам Вы паўторна выдалілі выяву з праваслаўным крыжам на храме Польскай праваслаўнай царквы ў Беластоку (Царква Сьвятога Духа (Беласток)) і замясьцілі яго недарэчнымі па зьмесьце артыкула 4-канцовымі крыжамі, якім месца ў артыкулах пра іх разнавіднасьці. Таксама Вы чарговы раз парушылі Вікіпэдыя:Нэўтральны пункт гледжаньня, калі зноў упісалі свае ацэнкавыя меркаваньні кшталту: "не адпавядае рэчаіснасьці". Урэшце прыпіска праваслаўнаму крыжу расейскасьці пярэчыць прыведзенай Вамі ж крыніцы (Chwalkowski F. Symbols in Arts, Religion and Culture: The Soul of Nature. — Cambridge Cholars Publishing, 2016. P. 112), паводле якой крыж вядомы з 6-га стагодзьдзя замест позьняй Бізантыі: «Згодна з трэцім тлумачэньнем, якое ўзьнікла ў VI ст., касая папярочка сымбалізуе змаганьне Хрыста ў час укрыжаваньня». Урэшце ў артыкуле адсутнічаюць зьвесткі пра выкарыстаньне праваслаўнага крыжа ў Праваслаўнай царкве Амэрыкі.--Удзельнік:W 10:49, 28 студзеня 2018 (MSK)

Часткова ўлічыў заўвагі там, дзе яны былі слушнымі. Наконт астатняга: 1. Тое, што паводле пані Дубянецкай, нейкія людзі (хто канкрэктна?) памылкова «могуць сказаць "праваслаўны крыжы"» (могуць сказаць, а могуць і не сказаць, а калі і сказаць, то не факт, што па-беларуску) зусім ня сьведчыць, што гэта дастатковая падстава, каб пераймяноўваць артыкул. Увогуле, зьвесткі пра тое, што крыж па-беларуску часам называюць праваслаўным, засталіся ў артыкуле, таму ніякага выдаленьня інфармацыі не адбылося. 2. Выкарыстаньне маскоўскага крыжа на новым саборы (збудаваным, дарэчы, у маскоўскім стылі) ня сьведчыць пра яго традыцыйнасьць для ПАПЦ. Пра адпаведную сучасную тэндэнцыю прасоўваньня гэтага крыжа пішуць Шчарбакоўскі і Дубянецкая, зьвесткі пра гэтую тэндэнцыю прысутнічаюць і ў артыкуле. Калі ў асноўным тэксьце зьмяшчаць здымкі ўсіх беларускіх, украінскіх і польскіх цэркваў, на якія гэтыя крыжы паставілі ў апошні час, то ў артыкуле ня хопіць месца. У сваю чаргу, у прэамбуле прысутнічаюць іншыя назвы гэтага крыжа, у тым ліку бізантыйскі і славянскі, таму відарысы іншых праваслаўных і славянскіх крыжоў (асабліва з улікам наяўнасьці перанакіраваньня з Праваслаўны крыж) цалкам дарэчныя. 3. Традыцыйна на землях па-за межамі Маскоўскай дзяржавы 8-канцовыя крыжы з касой папярочкай выкарыстоўваліся вельмі рэдка, значна радзей за іншыя віды крыжоў. Увогуле, нейкіх адзінкавых выпадкаў недастаткова, каб казаць пра традыцыю, пра што піша той жа пан Шчарбакоўскі. Такім чынам, абагульняльныя назвы кшталту славянскі, бізайнтыйскі, праваслаўны зьяўляюцца некарэктнымі (інакш кажучы, яны не адпавядаюць гістарычным фактам — рэчаіснасьці). 4. Тое, калі гэты крыж узьнік, не зьмяняе іншыя факты: калі ён пачаў шырока выкарыстоўвацца, сымбалем чаго ў выніку стаў і з чым фактычна асацыюецца паводле наяўных крыніцаў, вартых даверу. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 15:20, 28 студзеня 2018 (MSK)

1. Калі ласка, перастаньце адмаўляць вартасьць прыведзенай Вамі ж вартай даверу крыніцы. Замест памылкі гэтая крыніца выяўляе пераважнае выкарыстаньне назвы "праваслаўны крыж", што 11 крыніцаў, якія адлюстроўваюць прыватны выпадак назвы "расейскі праваслаўны", не адлюстроўваюць. Ніводная з тых 11 крыніцаў не зьмяшчае зьвестак пра паходжаньне і больш як тысячагадовую гісторыю праваслаўнага крыжа да ўзьнікненьня Маскоўскай праваслаўнай царквы. Гэта і сьведчыць пра дастатковую падставу для вяртаньня артыкулу назвы "Праваслаўны крыж". 2. Выкарыстаньне праваслаўнага крыжа на Царква Сьвятога Духа (Беласток) сьведчыць пра недарэчнасьць выкарыстаньня назвы "расейскі праваслаўны" ў якасьці асноўнай для артыкула, бо ў ПАПЦ такі крыж называюць праваслаўным або славянскім. Прыметнік "расейскі" не згадваецца, нават як варыянт. Калі ласка, кіньце свае надуманыя жахлівікі пра зьмяшчэньне здымкаў усіх цэркваў з праваслаўнымі крыжамі. Калі ў артыкуле выдаляць здымкі праваслаўных крыжоў і замяшчаць іх 4-канцовымі, то складваецца хібнае ўражаньне пра тэматыку артыкула. У артыкуле працягваюць прысутнічаць ацэнкавыя прадузятасьці да назваў крыжоў. Славянскім крыж называецца, бо выкарыстоўваецца ў больш як адной праваслаўнай царкве славянскай краіны. Што нельга сказаць пра недарэчна прыцягнутыя Вамі ў артыкул зьвесткі і выявы пра этнічныя крыжы асобных цэркваў, якім праваслаўны крыж не зьяўляецца ні па паходжаньні, ні па гісторыі выкарыстаньня. Недарэчна прыведзеная Вамі назва ў якасьці асноўнай не выкарыстоўваецца нават як варыянт ў Расейскай Вікіпэдыі, то бок не зьяўляецца і назвай у той краіне і царкве, якім Вы ўпарта імкнецеся прыпісаць чужую гісторыка-культурную каштоўнасьць. 3. Кіньце Вы ўжо традыцыйную зацыкленасьць на Маскоўскай дзяржаве, якой не належыць манаполія на выкарыстаньне праваслаўнага крыжа. Перайманьне больш як 1000-гадовай бізантыйскай традыцыі для адзінага выкарыстаньня на купалах у дадатак да ранейшага ў інтэр'еры недастаткова, каб казаць пра звужэньне асноўнай назвы праваслаўнага крыжа да расейскага. Некарэктна прыўлашчваць да РПЦ сымбаль, які ёсьць на справе больш агульным і не абмяжоўваецца Расеяй. Тым больш такое прыўлашчваньне не адпавядае гістарычным фактам, якія Вы самі прывялі пра паходжаньне праваслаўнага крыжа прынамсі з 6-га стагодзьдзя. 4. Праваслаўны крыж асацыюецца паводле наяўных крыніцаў, вартых даверу і прыведзеных Вамі ж, з тлумачэньнем, якое ўзьнікла ў 6-м стагодзьдзі. Гэта сапраўды не зьмяняе іншыя прыватныя факты ў адной асобна ўзятай краіне, адзінай заслугай якой ёсьць тое, што праваслаўны крыж пачалі ўсталёўваць і на купалах. Выкарыстаньне ў інтэр'еры дагэтуль зьяўляецца больш шырокім за выкарыстаньне на купалах. Да таго ж, паводле Вамі ж прыведзенай крыніцы, праваслаўны крыж зьявіўся "на землях Кіеўскай мітраполіі Канстантынопальскага патрыярхату", у тым ліку ў Беларусі, то бок не з падачы РПЦ. Прызнаю. Вы мяне зьдзівілі сваёй русафіліяй у выглядзе прыпісваньня бізантыйскіх культурна-рэлігійных здабыткаў 6-га стагодзьдзя Расейскай праваслаўнай царкве, якая ўзьнікла на 1000 год пазьней. Выглядае, што Вы выстаўляеце сябе «карысным дурнем»(en). Замест уліку слушных заўвагаў Вы працягваеце выяўляць упартасьць у вандалізме. Калі ласка, трымайцеся сапраўды фактаў замест жарсных аповедаў пра ўсялякія крыжы.--Удзельнік:W 01:06, 5 лютага 2018 (MSK)

Бачу эмоцыі і абра́зы, а таксама спробы ігнараваць адныя крыніцы (найперш украінскія) і даволі арыгінальна інтэрпрэтаваць іншыя — пад уласныя дагматычныя забабоны (пункт 1). Нават калі абстрагавацца ад крыніцаў і кіравацца адной толькі лёгікай, то каб называцца «праваслаўным» (або «славянскім») гэты крыж мусіць шырока выкарыстоўваўцца ўва ўсіх праваслаўных цэрквах (або славянскіх краінах), іначай — гэта проста падман праз назву (пункт 2). Што датычыцца беларускай традыцыі, то я загрузіў у Commons амаль 20 тыс. гістарычных відарысаў датычных беларускай этнічнай тэрыторыі, сярод якіх нямала выяваў нашых цэркваў, і на падставе гэтай выбаркі магу з дакладнасьцю сказаць, што маскоўскія крыжы да Мураўёўва-вешальніка ў Беларусі на купалах цэрквах не выкарыстоўваліся. Прыдарожныя крыжы і крыжы на могілках таксама ставіліся толькі 4-канцовыя. Што датычыцца іканапісу і разьбярства, то нават нейкае магчымае спарадычнае выкарыстаньне (пры непараўнальна большай перавазе тых жа 4-канцовых крыжоў) не дастатковая падстава, каб даваць гэтаму крыжу абагульняльную назву «праваслаўны» і прыпісваць яго беларускай традыцыі (пункт 3). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 01:39, 5 лютага 2018 (MSK)

Увогуле, найстойлівыя і нічым не падмацаваныя (ані гістарычна, ані тэалягічна) спробы зрабіць з даволі рэдкай бізантыйскай варыяцыі крыжа нейкі сымбаль усяго праваслаўя пакіньце расейскім прапагандысцкім рэсурсам. Беларускаму хрысьціянству ўсходняга абраду ўжо больш за 1000 гадоў, і толькі апошнія 20—30 гадоў маскоўсі крыж раптам стаў масава прасоўвацца як «праваслаўны» ў супрацьвагу г.зв. «каталіцкаму» 4-канцоваму крыжу. Дагэтуль выкарыстаньне 8-канцовага крыжа ў Беларусі, калі і было, то настолькі спарадычнае, што ніякай каштоўнасьці для беларускай культуры не ўяўляла і не ўяўляе, у адрозьненьне ад купальных сонцакрыжоў і патрыяршых напрастольных крыжоў, дзе выявіліся мясцовыя асаблівасьці. Дарэчы, спасылкі на вікіпэдыі на іншых мовы, увогуле, сьмеху вартыя. У ангельскім і расейскім разьдзелах артыкулы пра «праваслаўны крыж» (цяпер яны так ужо не называюцца) стварыў адзін і той жа расейскі ўдзельнік, адкуль гэтыя назвы змалпавалі ў некаторыя іншыя разьдзелы. Нядзіва, што ў той жа Чарнагорыі першы маскоўскі крыж зьявіўся як падаруначак з Расеі, і зусім не зьдзіўлюся, калі той жа ПАПЦ будаваць нэамураўёўкі з маскоўскімі крыжамі фінансава дапамагаюць адтуль жа. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 12:45, 5 лютага 2018 (MSK)

І яшчэ наконт назвы: калі ўжо займацца арыгінальным дасьледаваньне і абіраць назву насуперак большасьці наяўных крыніцаў, то найбольш адпаведная гэтаму крыжу назва — бізантыйска-маскоўскі крыж, бо з аднаго боку ён узьнік у Бізантыі, зь іншага — шырока ўжывацца пачаў у Маскоўскай дзяржаве, у выніку чаго стаў ня толькі сымбалем Маскоўскай царквы, але нават трапіў на маскоўскую дзяржаўную і вайсковую сымболіку. Ня ведаю, якім дурнем трэба быць, каб не разумець, што сымбаль з такой гісторыяй нельга ўзяць і пачаць абагульняльна называць «праваслаўным», нібы ўсе астатнія крыжы — «неправаслаўныя». Увогуле, калі ўжо кіравацца арыгільнай гісторыяй і паходжаньнем пры выбары назвы, то назва «праваслаўны» ня можа давацца крыжу, вядомаму прынамсі з VI ст. — т.ё. за паўтысячагодзьдзя да расколу Царквы. Таму калі ласка, паспрабуйце пазьбягаць падвойных стандартаў: калі гэты крыж нібы прыўлашчыла Масква, а ўзьнік ён значна раней, то тое самае можна сказаць і пра прыўлашчваньне гэтага крыжа праваслаўнымі. Вядомы з VI ст. хрысьціянскі сымбаль такі ж праваслаўны, як і каталіцкі. А гэта значыць, што нават паводле вашай лёгікі, назва «праваслаўны» нічым ня лепшая за цяперашнюю. Kazimier Lachnovič (гутаркі) 17:40, 8 лютага 2018 (MSK)

Якраз наадварот заклікаю без дагматычных забабонаў, эмоцыяў і ігнараваньня зьместу крыніцаў кіравацца лёгікай. Калі б праваслаўны крыж выкарыстоўвалі ўва ўсіх праваслаўных цэрквах, то ён называўся б усеправаслаўным, агульнаправаслаўным ці адзінаправаслаўным. Асноўная назва расейскі праваслаўны крыж уводзіць у зман, бо прапануе зважаць на яго выкарыстаньне толькі ў РПЦ, што ёсьць русафіліяй. Дастатковай падставай, каб вярнуць абагульняльную і падмацаваную крыніцамі, у тым ліку Вамі ж прыведзенай, асноўную назву праваслаўны крыж ёсьць тое, што яна найлепш адлюстроўвае ўсё кола яго выкарыстаньня ў некалькіх праваслаўных цэрквах, ня толькі славянскіх, хоць і ня ўсіх. Таксама яна лепей адлюстроўвае яго паходжаньне прынамсі з 6-га стагодзьдзя ў Бізантыі, у тым ліку ролю сусьветнага праваслаўнага патрыярхату ў Канстантынопалі. Не заклікаю прыпісваць праваслаўны крыж беларускай традыцыі, бо не прапаную назвы Беларускі крыж, як Вы тое робіце праз прыпісваньне бізантыйскай традыцыі Расеі, якая ўзьнікла на 1000 гадоў пазьней як краіна. Выкарыстаньне праваслаўнага крыжа ў Кіеўскай мітраполіі, у тым ліку ў Беларусі, паводле прыведзенай Вамі і ігнараванай Вамі ж украінскай крыніцы, ёсьць фактычным, а не магчымым і спарадычным. Паводле Вашай арыгінальнай інтэрпрэтацыі ў артыкуле варта згадваць кожны прыклад невыкарыстаньня праваслаўнага крыжа, хоць артыкул якраз пра выкарыстаньне праваслаўнага крыжа, а не наадварот. Калі ласка, пакіньце расейскім прапагандысцкім рэсурсам прыпісваньне Расеі бізантыйскай гістарычна-тэалягічнай спадчыны 6-га стагодзьдзя, падмацаванай прыведзенай Вамі ж крыніцай. Артыкул не пра мясцовыя асаблівасьці Беларусі і каштоўнасьць для беларускай культуры, а пра праваслаўны крыж ва ўсёй разнастайнасьці яго выкарыстаньня ў некалькіх праваслаўных цэрквах, ня толькі РПЦ, і ў слушна прыведзеным Вамі факце паходжаньня праваслаўнага крыжа прынамсі з 6-га стагодзьдзя, за 1000 гадоў да ўзьнікненьня маскоўскага праваслаўя і Расеі. Калі ласка, кіньце сьмеху вартыя спробы адмаўленьня той самай прыведзенай Вамі ж крыніцы, якая згадвае тэалягічнае тлумачэньне праваслаўнага крыжа з 6-га стагодзьдзя. Калі ласка, перастаньце палітызаваць рэлігійны сымбаль і парушаць Вікіпэдыя:Нэўтральны пункт гледжаньня. Ня ведаю, якім дурнем трэба быць, каб не разумець, што сымбаль з больш як 1000-гадовай гісторыяй да ўзьнікненьня Расеі, ня варта прыпісваць РПЦ. Большасьць крыніцаў, якую Вы згадалі, не адлюстроўвае яго гісторыі, аб чым ужо пісаў вышэй. Такую самую большасьць можна прывесьці на карысьць праваслаўнага крыжа бяз згадкі Расеі. Значэньне мае не набор згадак назвы крыжа ў крыніцах, а крыніцы пра яго выкарыстаньне, якое яўна шырэй за Расею і больш як удвая даўней за яе існаваньне. Гутарка не ідзе і пра тое, што іншыя крыжы "неправаслаўныя". Кіньце дурное. Гутарка наогул не мае ісьці пра іншыя крыжы, да чаго Вы самі ўхіляеце дадзены артыкул (аб чым пісаў вышэй). На жаль праваслаўны крыж не захаваўся ва ўжытку, шырэйшым за праваслаўныя цэрквы. Таму сапраўды паспрабуйце пазьбягаць падвойных стандартаў і заўважце ўрэшце выкарыстаньне праваслаўнага крыжа шырэй за РПЦ у некалькіх праваслаўных цэрквах, што лягічна прадугледжвае назву праваслаўны крыж.--Удзельнік:W 15:47, 10 лютага 2018 (MSK)

У Вікіпэдыі кіруюцца наяўнымі крыніцамі, вартымі даверу. І абсалютная большасьць прыведзеных у артыкуле крыніцаў выкарыстоўваюць менавіта цяперашнюю назву артыкула. Назвы «праваслаўны крыж» і «славянскі крыж» з аднаго боку гістарычна памылковыя (бо гэты крыж зьявіўся да ўзьнікненьня праваслаўя і па-за межамі расьсяленьня славянамоўнага насельніцтва), зь іншага — неадназначныя, бо існуюць іншыя крыжы, якія таксама можна назваць праваслаўнымі і славянскімі. Пагатоў беларускай (славянскай, праваслаўнай) традыцыі гэты крыж не адпавядае, таму называць яго па-беларуску «праваслаўным» без якіх-кольвек удакладненьняў — гэта і ёсьць парушэньне Вікіпэдыя:Нэўтральны пункт гледжаньня. Чужая маскоўская традыцыя ў Беларускай Вікіпэдыі ня пройдзе, кіньце дурное. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 18:41, 10 лютага 2018 (MSK)

Наконт выкарыстаньня ўкоснага 8-канцовага крыжа каталікамі — вось вам некалькі здымкаў нэаўніяцкай царквы ў Кастамлотах: экстэр'ер, магіла ўніяцкага сьвятара, інтэр'ер. Праўда, крыж на сьцяне ўжо замянілі, але пра нейкае выкарыстаньне (хоць гэта, відаць, памылкова прыйшло за часамі панаваньня Маскоўскага патрыярхату) казаць можна. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 13:00, 12 лютага 2018 (MSK)

Абсалютная меншасьць (11 з 32) прыведзеных у артыкуле крыніцаў выкарыстоўваюць назву, якая зьяўляецца славянскай (расейскай) і гістачычна памылковай, бо гэты крыж зьявіўся да па-за межамі расьсяленьня славянамоўнага насельніцтва, ды і да ўзьнікненьня расейцаў як народнасьці. Кіньце дурное прыпісваць бізантыйскую традыцыю маскоўскім чужынцам. Такая карысная дурасьць, пра якую пісаў вышэй, у Беларускай Вікіпэдыі сапраўды ня пройдзе. Як Вы самі заўважылі, адзінкавае выкарыстаньне праваслаўнага крыжа ўніятамі вынікае з праваслаўнага паходжаньня традыцыі.--Удзельнік:W 14:00, 12 лютага 2018 (MSK)

Запыты на абарону старонак

Расейскі праваслаўны крыж

Прашу абараніць стронку Расейскі праваслаўны крыж, бо канструктыву чакаць не даводзіцца. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:30, 16 студзеня 2018 (MSK)

Старонка абароненая ад пераносу. Пры патрэбе пераносу адпаведныя крыніцы трэба прывесьці ў абмеркаваньні. --Red_Winged_Duck 22:55, 16 студзеня 2018 (MSK)

Запыты на рэдагаваньне абароненых старонак

Запыты зьмешчаныя ў катэгорыі Вікіпэдыя:Запыты на рэдагаваньне абароненых старонак.

Запыты на накладаньне спагнаньня на ўдзельніка

Прашу накласьці спагнаньне на Удзельнік:Kazimier Lachnovič у сувязі з чарговым вандалізмам супраць артыкула Расейскі праваслаўны крыж у выглядзе выдаленьня зьвестак, падмацаваных аўтарытэтнымі крыніцамі, прыведзенымі самім жа парушальнікам. Таксама заўважыў пасьлядоўную фальсіфікацыю прынамсі адной крыніцы.--Удзельнік:W 15:29, 20 лютага 2018 (UTC+3)

• Па-першае, у мяне ёсьць скан крыніцы (скан), якую Удзельнік:W выдаліў як «фальсыфікат». Адпаведна, кожны можа перакаванацца, што высунутае Удзельнікам:W зьвінавачваньне ў фальсыфікацыі — звычайны паклёп. Па-другое, навязьлівыя спробы накласьці на мяне нейкае «спагнаньне» (у тым ліку празь зьвінавачваньне ў фальсыфікацыі, якому нават не папярэднічаў запыт цытаты або скану на старонцы абмеркаваньня артыкула) — гэта, на маю думку, клясычны прыклад дэструктыўных паводзінаў з мэтай псыхалягічнага ціску на апанэнта. Па-трэцяе, Удзельнік:W мэтанакіравана зьмяняе артыкул насуперак большасьці прыведзеных у артыкуле крыніцаў і такім чынам упарта парушае Вікіпэдыя:Нэўтральны пункт гледжаньня і правакуе вайну рэдаваганьняў. Па-чацьвертае, Удзельнік:W дадаў на старонку артыкула шаблён, у якім ідзе спасылка на старонку абмеркаваньня артыкула з тэкстам "Глядзіце падрабязнасьці на старонцы абмеркаваньня", але самае цікавае, што ў тым абмеркаваньні прысутнічаюць толькі мае выказваньні, якія да шаблёну ня маюць ніякага дачыненьня. У зьвязку з усім пералічаным, а таксама паводле наяўнай прыкметы вайны рэдагаваньняў (больш за адно пасьлядоўнае скасаваньне рэдагаваньня), прашу вярнуць вэрсію артыкула, якая была да вайны рэдагаваньняў і абараніць яго ад рэдагаваньня ўдзельнікамі, якія ня маюць правоў адміністратара. Апроч таго, прашу дадаць у абаронены артыкул знойдзеныя Удзельнікам:W крыніцы-брашуры на назву «праваслаўны крыж» (у The Encyclopedia of Eastern Orthodox Christianity спасылка на старонку вядзе на крыніцу Do I Kneel or Do I Bow? і няма нумарацыі старонак, каб спраўдзіць інфармацыю). Апроч таго, прашу дадаць шаблён на працэдуру зьмену назвы артыкула, якую распачаў Удзельнік:W. Далей прашу аўтаматычна дадаваць усе крыніцы, вартыя даверу, якія датычацца наяўнага зьместу артыкула, астатнія зьмены прашу дадаваць пасьлядоўна па дасягненьні кансэнсусу на старонцы абмеркаваньня артыкула. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:24, 21 лютага 2018 (MSK)

1) Кожны можа пераканацца, што на старонцы 485 адсутнічае назва праваслаўнага крыжа ў якасьці маскоўскага або расейскага (Васіль Яроменка. Летапіс за Іпацьеўскім сьпісам // Залатое слова (у 2 кнігах) = Золоте слова (в двох книгах) / рэд. Аксана Сьліпушка. — Кіеў: Аканіт, 2002. — Т. 1. Хрэстаматыя літаратуры Ўкраіны-Русі эпохі Сярэднявечча IX—XV стагодзьдзяў. — С. 485. — 783 с. — 7500 ас. — ISBN 966-7173-09-7). Таму на жаль зьвінавачваньне ў фальсыфікацыі — звычайная праўда. 2) Накладаньне спагнаньня мае абцяжарыць дэструктыўныя паводзіны парушальніка, якога не лічу псыхалягічным апанэнтам. Заўважыў фальсіфікацыі яшчэ 3-х крыніцаў. 3) Большасьць прыведзеных у артыкуле крыніцаў (ужо 13) сьведчыць на карысьць назвы праваслаўны крыж для 8-канцовага крыжа і расейскі праваслаўны крыж - для 6-канцовага. 4) Шаблён:Перанос выстаўляецца пры Вікіпэдыя:Запыты на перанос. У сувязі зь неканструктыўнымі прапановамі парушальніка па выдаленьні аўтарытэтных крыніцаў прашу безадкладна спалучыць спагнаньне з абаронай артыкула ад рэдагаваньня гэтым парушальнікам, каб прадухіліць вайну рэдагаваньняў і паўтор вандалізму зь яго боку.--Удзельнік:W 13:12, 21 лютага 2018 (MSK)

Імкнуся кіравацца добрымі намерамі дасьведчаных удзельнікаў, таму мяркую, што Удзельнік:W зь нейкіх прычыныў проста ня ў стане асэнсаваць нязручную інфармацыю з азначанай крыніцы (у псыхалёгіі гэта, здаецца, называецца адмаўленьнем), таму проста працытую прыведзены скан (у даслоўным перакладзе з украінскай на беларускую — дзеля зручнасьці іншых удзельнікаў):

«Царква Маскоўскага патрыярхату мадыфікавала крыж Кіеўскі у васьміканцовы, абавязкова з укоснай папярочкай унізе, што была падпорай для ног Хрыста. Маскоўскія багасловы ўкосную папярочку тлумачаць сымбалічна: левы апушчаны канец нібыта паказвае, што злодзей, укрыжаваны адначасна з Ісусам Хрыстом леваруч, пайшоў да пекла, а падняты дагары правы канец, што разважлівы злойдзей, укрыжаваны праваруч, пайшоў да раю.

Украінская царква, да страты аўтакефальнасьці ў 1686 годзе крыжамі маскоўскай мадыфікацыі не карысталася. Крыжы на цэрквах усёй Ўкраіны ня мелі касой ніжняй папярочкі, яна была або роўнай, або яе зусім не было. З XV ст. ува Ўкраіне зацьвярджаецца пяціканцовы крыж бяз ніжняга перакрыжаваньня, але зь верхнім — для таблічкі з надпісам ІНЦІ (Ісус Назарацянін Цар Іудзеі). З XVII ст. крыжы на ўкраінскіх цэрквах ставілі на паўмесяцы, што сымбалізавала перамогу ўкраінскага казацтва над магамэтанствам. Такіх крыжоў на маскоўскіх цэрквах ніколі не было, як і маскоўскіх ува ўкраінскіх. Прафэсар В. Шчарбакоўскі сьведчыць, што ён аб'ехаў ува Ўкраіне звыш 300 сельскіх цэркваў і ў ніводнай ня бачыў маскоўскага крыжа.

Маскоўскі крыж ува ўкраінскую практыку быў уведзены і ўвайшоў у моду па бальшавіцкім перавароце 1917 году, калі старэйшае пакаленьня ўкраінскіх уладыкаў было зьнішчанае».

Тлустым курсівам я вылучыў фрагмэнт, які Удзельнік:W выдаліў (дыф) з камэнтаром «фальсыфікаваная крыніца». Простым тлустым вылучаюцца фрагмэнты, дзе наўпрост паказваецца, які менавіта крыж прафэсар Яраменка называе «маскоўскім». Дарэчы, гэта не адзінкавы выпадак даволі дзіўнай інтэрпрэтацыі крыніцаў з боку Удзельніка:W. Возьмем, напрыклад, артыкул Эдварда Зайкоўскага з энцыкляпэдычнага слоўніка «Міфалогія Беларусі» [1] (с. 262), які з аднаго боку зьяўляецца найбольш поўным з наяўных артыкулаў гэтага аўтара, зь іншага — відавочна не зьмяшчае пэўных рэдагаваньняў (або дадатковых ілюстрацыяў, які не спалучаюцца з тэкстам) з боку выдавецтва. Дык вось, па-першае, у гэтым артыкуле, увогуле, няма такога словазлучэньня, як проста «праваслаўны крыж», ёсьць толькі «рускі праваслаўны крыж» (г.зн. расейскі праваслаўны крыж згодна з прынятай у нас тэрміналёгіяй). Тым часам Удзельнік:W пераставіў гэтую крыніцу пад назву «праваслаўны крыж». Увогуле, я разумею, што ў нас застаўся фактычна адзіны актыўны адміністратар і чалавеку патрэбны час і ахвота, каб даць рады гэтай сытуацыі, таму буду чакаць разьвязаньня запыту столькі часу, колькі гэта патрэбна. Датуль, каб пазьбегнуць эскаляцыі вайны рэдагаваньняў, устрымаюся ад рэдагаваньня артыкула і ўсякіх абмеркаваньняў з Удзельнікам:W. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 18:18, 21 лютага 2018 (MSK)

Імкнуся кіравацца добрымі намерамі дасьведчаных удзельнікаў, таму мяркую, што парушальнік зь нейкіх прычыныў ня ў стане асэнсаваць нязручную інфармацыю з азначанай крыніцы, таму проста нагадаю, што парушальнік сам прывёў крыніцу, у якой згадваецца існаваньне праваслаўнага крыжа з 6-га стагодзьдзя, за тысячагодзьдзе ды выдуманай "мадыфікацыі". Таму ў Вікіпэдыя:Запыты_на_перанос ужо растлумачыў сумнеўнасьць самой згадкі гэтай псэўдакрыніцы, якая пярэчыць сапраўды аўтарытэтнай крыніцы, якую прывёў сам жа парушальнік. Пра артыкулы Зайкоўскага таксама ўжо пісаў у запыце на перанос.--Удзельнік:W 01:32, 22 лютага 2018 (MSK)

• Цытата Удзельніка:W зь яго папярэдняга тлумачэньня ўласнага вандалізму і парушэньня Вікіпэдыя:Нэўтральны пункт гледжаньня: «Кожны можа пераканацца, што на старонцы 485 адсутнічае назва праваслаўнага крыжа ў якасьці маскоўскага або расейскага». Аднак ніжэй чытаем, што Удзельнік:W перадумаў і яму ўжо не падабаецца сама крыніца, якая цалкам адпавядае крытэрам Вікіпэдыя:Крыніцы, вартыя даверу. Дарэчы, у крыніцы гаворка вядзецца пра мадыфікацыю купальных крыжоў (што відаць далей у тэксьце), якія ў Бізантыі, сапраўды, ніколі не былі 8-канцовымі. Таму ніякіх супярэчнасьцяў тут няма. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 14:59, 22 лютага 2018 (MSK)

Калі ласка, кіньце ўжо дурное. Нават калі я разам з Вамі пачну ўдаваць карыснага дурня, то ўсё адно давядзецца ствараць артыкул пра 6-канцовы крыж з пахіленай ніжняй бэлькай, адзінай назвай якога ёсьць расейскі праваслаўны крыж ( https://be-tarask.wikipedia.org/wiki/Файл:!Расейскі_праваслаўны_крыж_(Ашмяны,_2017_г.).jpg ). Замест таго, каб замінаць, калі ласка, дапамажыце мне ў гэтым. Вы знайшлі столькі крыніцаў пра расейскі праваслаўны крыж, які апынуўся 6-канцовым, большасьць зь іх спатрэбіцца пры напісаньні новага артыкула. Нават большасьць крытычных заўвагаў, якія ў Вас ёсьць, таксама давядзецца перанакіраваць у бок 6-канцовага крыжа, як апынулася. Замест вандалізму лепей стварыць новы артыкул, пагатоў перанос таму спрыяе.--Удзельнік:W 15:39, 22 лютага 2018 (MSK)

Каб усё было так проста і зразумела, то не было б канфлікту. Без вартых даверу крыніцаў, дзе б простым тэкстам зазначалася, што «ня варта блытаць праваслаўны крыж і расейскі праваслаўны крыж» + абгрунтаваньне чаму, або што «расейскі праваслаўны крыж» трэба называць «праваслаўным» + абгрунтаваньне чаму, усякая спроба разьмежаваньня ўкосных крыжоў з боку Вікіпэдыі будзе парушаць Вікіпэдыя:Нэўтральны пункт гледжаньня. Але такіх крыніцаў няма, нават Маскоўскі патрыярхат у сваім найбольш грунтоўным выданьні «Православная энциклопедия» [2] у артыкуле «Крест» не выкарыстоўваньне ані назвы «праваслаўны крыж», ані назвы «расейскі крыж». Увогуле, калі шукаць дэтальна, то можна знайсьці і іншыя назвы 6-канцовага ўкоснага крыжа: напрыклад, «Шасьціканцовы праваслаўны крыж» (рас. Шестиконечный православный крест) у друкаваным слоўніку або інтэрнэт-энцыкляпэдыі. Там жа дарэчы, ёсьць «Васьміканцовы праваслаўны крыж». Зь іншага боку на цяперашні момант крыніцаў, дзе «расейскім (праваслаўным) крыжам» называецца ўкосны 8-канцовы крыж аб'ектыўна больш, чым для ўкоснага 6-канцовага. Неадназначнасьць таксама не праблема, бо пры патрэбе (якой асабіста я пакуль ня бачу) даволі лёгка разьвязваецца тлумачэньнем у дужках — Расейскі праваслаўны крыж (шасьціканцовы) або Расейскі праваслаўны крыж (васьміканцовы). Увогуле, я ўжо зазначыў, што больш удалай да ўкоснага 8-канцовага крыжа выглядае назва Бізантыйска-маскоўскі крыж (Бізантыйска-расейскі крыж), але Вікіпэдыя мусіць падпарадкоўвацца большасьці крыніцаў, вартых даверу, а яны сьцьвярджаюць назву «Расейскім (праваслаўны) крыж». Зь іншага боку назва «Праваслаўны крыж» вельмі няўдалая хаця б з прычыны неадназначнасьці. Гэта добра відаць нават на прыкладзе памянёнага артыкула з расейскага сайту «Православные кресты: как разобраться в значениях?», дзе ў тэксьце сярод іншых «праваслаўных крыжоў» раптам зьяўляецца крыж з назвай «Праваслаўны крыж». Таксама няўдаласьць назвы «праваслаўны крыж» выяўляецца ў тым, што гэтая назва спрыяе прасоўваньню гэтага крыжа туды, дзе ён раней не выкарыстоўваўся — на купалы беларускіх цэркваў (каб пазначыць, што яны «праваслаўныя», а не якія іншыя), на ўезды ў населеныя пункты (таксама каб пазначыць «праваслаўную» тэрыторыю), нават на могілкі, бо людзі, якія лічаць сябе праваслаўнымі, бачаць назву «праваслаўны крыж» і на падставе гэтага аўтаматычна абіраюць гэты крыж. Ува ўсім гэтым асабіста мяне (як і тую ж Ірыну Дубянецкую) хвалюе эстэтычная зьмена беларускага краявіду. І калі на абразе або фрэсцы асымэтрычны ўкосны крыж глядзіцца нармальна, то на якой старажытнай беларускай царкве з даволі тонкай вонкавай сымэтрыяй такія крыжы выглядаюць значна горш — яны псуюць мастацкае аблічча помніка. Пагатоў, пашырэньне гэтага крыжа спрыяе набліжэньню беларускага краявіду да расейскага — русіфікацыі. Разумею, што вы ня хочаце аддаваць гэты крыж расейцам (у гэтым ёсьць лёгіка, асабліва з улікам наяўнасьці ўкосных 8-канцовых крыжоў на пэўных старажытных беларускіх абразах і інш.), але і я не хачу, каб сымбаль Маскоўскай дзяржавы (няхай і не прыдуманы самой гэтай дзяржавай) замяняў у Беларусі крыжы-сымбалі, пашыраныя ў Вялікім Княстве Літоўскім. Спрыяньне падобнай замене празь недакладную назву — гэта вельмі прынцыповы момант, супраць якога я буду зацята змагацца. На жаль, у мяне пакуль няма дакладнай візыі, як можна разьвязаць цяперашнюю сытуацыю. Найбольшае, што можна прыняць у якасьці нейкага кампрамісу — гэта Васьміканцовы крыж (бізантыйска-расейскі), Васьміканцовы крыж (укосны) або нават Праваслаўны крыж (бізантыйска-расейскі). Апошні варыянт мне падабаецца менш, але яго лягчэй абгрунтаваць у іншых моўных разьдзелах — злучэньнем усіх наяўных у крыніцах назваў. У кожным разе ўся крытыка мусіць застацца ў артыкуле, бо належыць да 8-канцовага крыжа нават у большай ступені, бо менавіта ён зьмяшчаецца на сымболіцы Маскоўскай дзяржавы і зьяўляецца сымбалем Маскоўскай царквы, менавіта яго лепяць на старажытныя беларускія цэрквы і на ўездах у населеных пункты. Пры гэтым у выпадку апісаньня палітыкі маскалізацыі назва «маскоўскі крыж» у адпаведным кантэксьце таксама мусіць заставацца ў тэкстах іншых артыкулаў як цалкам раўнапраўная. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:06, 22 лютага 2018 (MSK)

• Па пэўных пошуках знайшоў артыкул Пабудова першае беларускае праваслаўнае царквы на эміграцыі аўтарства Міхася Белямука ў блёгу Беларускай аўтакефальнай праваслаўнай царквы. Прыводжу некаторыя вытрымкі: 1) Крыжы нашы паздымалі, кажучы, што яны не праваслаўныя, паставіўшы “православные” — васьміканцовыя..., 2) ...дзе Макары пісаў, што да XVI ст. “на главах храмов ц колоколен не было восьмцконечных крестов”, 3) Таксама выпісаў пастанову “Стоглавого собора”[1551г], у якой гаварылася пра ўвядзеньне формы васьміканцовага крыжа: “...ныне убо водружон бысть н поставлен святой крест благочестнвым царом Иваном на соборной церквм Пречнстое Богородмцы... и таковые святые кресты на церквах и вперед да поставляют”. Такім чынам, трэцяя касая папярэчка на крыжы была ўведзена Іванам Жахлівым..., 4) ...паставілі васьміканцовыя крыжы, якія мы ахрысьцілі “маскоўскімі”..., 5) “...каля Ваўкавыска ў 1948г. знойдзена невялітя пячатка нейкага Сімеона зь шасьціканцоеым кірыла—мяфодавым крыжам [ХІ—ХШ стст.]... Гэткі—ж крыж бачымо на ўсіх так званых Барысавых камянёх і на Рагвалодавым камяні зь XII сьт. Гэткім ёсьць агульна ведамы крыж сьв. Еўфрасіньні Полацкае. Наагул гэта была найбольш распаўсюджаная на Беларусі форма крыжа (падкрэсьлена мною — М.Б.) якая розьнілася ад расейскае васьміканцовае формы крыжа з касою перакладзінаю.”, 6) Антон Шукелойц заклікаў: “... узносіцца прыгожая беларуская царква Жыровіцкае Божае Маці, а на ёй упершыню ў гісторыі нашага царкоўнага жыцьця замест васьміканцовага маскоўскага красуецца гістарычны беларускі Крыж сьв. Еўфрасіньні Полацкай.... дык стаўце яго ў цэрквах і касьцёлах.”. Сюды ж можа дадаць вытрымку з беларускага падручніка Крыж Ефрасінні Полацкай называюць беларускім крыжом; назаві яго адметнасці, параўнай з лацінскім (чатырохканцовым) і расейскім (васьміканцовым).